la "pancia" e la "testa", disquisizioni sull'arte...

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Messaggio Da fear-of-the-dark il Lun 25 Gen 2010, 11:50


ma questa sarebbe la musica seriale ?
ehm credo ci siano cose che vadano oltre la mia possibilità di ascolto e soprattutto oltre la mia sopportazione, sia di testa che di pancia....
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Re: la "pancia" e la "testa", disquisizioni sull'arte...

Messaggio Da bellaprincipessa il Lun 25 Gen 2010, 11:56

fear-of-the-dark ha scritto:
ma questa sarebbe la musica seriale ?
ehm credo ci siano cose che vadano oltre la mia possibilità di ascolto e soprattutto oltre la mia sopportazione, sia di testa che di pancia....
va contestualizzata. Ti assicuro che ascoltata dal vivo, di notte, in un parcheggio pubblico (di quelli a tanti piani, aperti sui lati), con fuori il mare che ruggisce e le luci soffuse...
i cantanti bravissimi e le vibrazioni di quello che cantano, di questi "suoni", ti portano in un'altra dimensione e arrivano "direttamente" alla pancia, forse senza neanche passare per la testa (adesso Luc mi fucila! ) . Un'esperienza strana ma per niente sgradevole, anzi!
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Re: la "pancia" e la "testa", disquisizioni sull'arte...

Messaggio Da fear-of-the-dark il Lun 25 Gen 2010, 12:11

tu dici???
dubito che arriverei ad afferrarne il senso anche in un contesto come quello da te descritto mia cara princi... Cosa probabilmente dovuta alle mie scarse conoscenze musicali...ma posso fare una domanda irrivierente? non ti pare che ci sia bisogno di troppo "ambiente" per dare senso a questa "arte"?
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Messaggio Da Gaufre il Lun 25 Gen 2010, 12:21

fear-of-the-dark ha scritto:tu dici???
dubito che arriverei ad afferrarne il senso anche in un contesto come quello da te descritto mia cara princi... Cosa probabilmente dovuta alle mie scarse conoscenze musicali...ma posso fare una domanda irrivierente? non ti pare che ci sia bisogno di troppo "ambiente" per dare senso a questa "arte"?

io penso che non avrei problemi ad ascoltarla anche in un teatro, o con lo stereo a casa mia...
ho qualcosa che non va?
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Messaggio Da fear-of-the-dark il Lun 25 Gen 2010, 12:26

Gaufre ha scritto:
fear-of-the-dark ha scritto:tu dici???
dubito che arriverei ad afferrarne il senso anche in un contesto come quello da te descritto mia cara princi... Cosa probabilmente dovuta alle mie scarse conoscenze musicali...ma posso fare una domanda irrivierente? non ti pare che ci sia bisogno di troppo "ambiente" per dare senso a questa "arte"?

io penso che non avrei problemi ad ascoltarla anche in un teatro, o con lo stereo a casa mia...
ho qualcosa che non va?

non credo....ripeto probabilmete dipende dalle mie scarse conoscenze musicali o anche dalle mie abiudini musicali...non saprei. O anche dal mio stato d'animo.
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Re: la "pancia" e la "testa", disquisizioni sull'arte...

Messaggio Da Gaufre il Lun 25 Gen 2010, 12:46

Lucadev ha scritto:
Nikki ha scritto:Queste conversazioni sono sempre interessanti, danno davvero molti spunti.
Vivendo con un musicista, sono sicuramente d'accordo con chi parla di "regole" anche nella musica. E qua mi rivolgo a chi ha conoscenze e competenze musicali (io non ne ho affatto). L'altro giorno eravamo partiti dal discorso sulle canzoni del Mengoni, sul fatto che fossero mediocri e banali. E questo si può dire senz'altro sulla base delle "regole" che vi sono nella musica.
Ora, io ho già accennato ad un amico che ho, diplomato al conservatorio (pianoforte e composizione). Le mie discussioni con lui sono sempre state, per me, fonte di grande frustrazione. Ebbene, lui sulla base delle sue conoscenze, mi ha sempre detto perentoriamente che tutta la musica leggera - pop, rock, insomma tutte le correnti - non è musica. Punto e stop. Per cui non solo il Mengoni, ma anche quelli che noi consideriamo i grandi del rock e del pop, secondo lui, fanno roba mediocre e banale.
Di fronte a questo "integralismo", ho naturalmente cercato di argomentare... ma niente, partiva con teorie che non capivo e che avevano l'unico scopo di dimostrare la mia ignoranza. Naturalmente con questa persona non ho più parlato di musica.
Tra l'altro, questo ragazzo non è che apprezzi tutta la cosiddetta musica classica... non sopporta l'opera, trova banale anche Mozart, tanto per dire... e mi ha fatto ascoltare compositori più contemporanei (Messiaen, Ligety) che mi hanno a dir poco lasciata disorientata...

La mia domanda è: quanto queste "regole" perdono la loro oggettività e vengono plasmate dalla soggettività? Perché se questo mio amico mi dice che Led Zeppelin, Queen, U2 e compagnia bella sono mediocri e banali e mi snocciola in maniera tecnica e ineccepibile il perché di questo suo giudizio, devo io considerarlo oggettivo solo perché lui conosce la materia? O forse c'é la sua soggettività che lo porta ad una distorsione delle "regole"?

così Schoenberg si inventò le regole della dodecafonia e tutti vissero felici e contenti....infatti la musica dodecafonica non ha avuto successo e non la ascolta praticamente nessuno. E questo per un semplice motivo: manca di struttura, di forma e di equilibrio e questo è quello che sucede quando ci si inventa delle regole arbitrarie applicate all'arte. Questo succede nella musica e in altre arti. Badate comunque che questo è un mio giudizio personale che potrebbe fare rivoltare i sostenitori dell'arte moderna.


Su questa affermazione in effetti, io non sono daccordo... ma perché penso sempre anche ad altre forme d'arte, e non solo alla musica.
A mio avviso, la mancanza di popolarità non è sempre indice del fallimento di una nuova teoria o di un nuovo modo di fare arte.
Diciamo piuttosto che c'è in generale una scarsa se non scarsissima conoscenza di quelli che sono i modi attraverso i quali gli artisti si esprimono oggi.
Essendo più astratti, la gente fa più fatica a comprenderli. Di un'opera più tradizionale, basata sulla verosimiglianza, perlomeno si riconosce il soggetto che viene rappresentato. Faccio un esempio: un quadro di Andrea Mantegna lo si ammira per la perizia tecnica con la quale l'autore ha reso verosimili le figure in esso rappresentate. Ma quanti riescono a capire il reale significato del quadro? Mantegna era uno dei più colti pittori del Rinascimento, e le sue opere sono ricchissime di significati sottesi. Bene, basta andare a fare un giro in un qualsiasi museo per sentire i visitatori commentare a sproposito quello che vedono, inventando le più disparate spiegazioni, e non capendo una benemerita cippa di quello che stanno guardando. Poi tornano a casa tutti contenti, perché hanno visto tale museo o tale mostra, e lo possono raccontare agli amici. Dell'arte contemporanea, spesso, non si può nemmeno apprezzare la parte più superficiale. Però i musei di arte contemporanea sono pieni di visitatori, ma quanti capiscono in realtà il significato delle cose che vanno a vedere?
A mio avviso, l'arte viene oramai sempre più male insegnata, e la gente non ha più gli strumenti per poter avere un livello minimo di comprensione della realtà artistica contemporanea, specialmente in Italia, in cui l'attenzione rivolta esclusivamente verso la grande tradizione storico artistica, architettonica, ecc. impedisce di spostare l'attenzione sul sentire del proprio tempo, della propria cultura.
Se a un bambino non insegni a parlare e a leggere, come fa a capirti quando parli? Per me lo stesso discorso vale per le arti.
L'educazione artistica e musicale potrà sembrare una perdita di tempo per alcuni, ma per me è fondamentale, e servirebbe incentivarla (assumendo magari del personale preparato)per fornire almeno una base sulla quale i ragazzi possono conoscere la loro cultura e sviluppare poi i propri interessi personali.

Spero che il discorso si capisca, perche oggi sono un po' stanca e mi esprimo a fatica.
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Messaggio Da bellaprincipessa il Lun 25 Gen 2010, 12:54

non ho detto che c'é bisogno dell'ambiente per forza Fear, ho solo descritto la situazione in cui ho ascoltato questo pezzo che era molto suggestiva e ben s'intonava a quello che veniva "cantato". anche ascoltare un'opera a casa e vederla a teatro, con la recitazione, costumi etc. non é la stessa cosa!
Per me é stata una "primissima" di questo tipo di musica, sono arrivata a questo spettacolo quasi per caso (ho un'amica che lavora al "printemps des arts" di monaco e che mi ha proposto di andare). Conoscevo stackhausen di nome e di fama, prima di andare mi sono documentata in rete ed ho letto varie cose sul pezzo. Poi sai che io canto, quindi il tipo di lavoro sulla voce che viene fatto mi interessava molto. insomma, sono andata pronat a tutto, col maritozzo molto prevenuto e disposto a farsi un bel sonno! (faceva freschino, ti davano anche la copertina!). e invece non solo non ci siamo annoiati, ma anzi é stato intensissimo, un "viaggio" (non saprei come altro descriverlo) sia interno che esteno (mamma mia come scrivo male...), suoni che ti fanno vibrare internamente ma che, al contempo, ti trasportano in un'altra dimensione...
uff, non credo di essermi spiegata, é difficile . Vorrei un aiuto tecnico... Luuuuc, dove seiiii?
E ti diro' di più, il maritozzo era il più entusiasta dei due!
@Gaufre: no, non sei affatto strana, te lo dico io che sono normalissima !
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Messaggio Da Ospite il Lun 25 Gen 2010, 13:00

Per musica seriale si intende un tipo di musica in cui le note devono seguire un ordine prestabilito, una serie appunto. Il serialismo portato all'estremo conduce all'applicazione della serie anche ad altri parametri propri della musica: intensità, durata, accenti....il limite è solo l'immaginazione.
Il compositore che ha portato all'estremo il serialismo è Buolez che non a caso ha cominciato gli studi come matematico. Perchè dico: "non a caso", perchè nella musica seriale il concetto è che tu applichi una serie prestabilita e poi componi in base a quelle regole. E' un algoritmo prestabilito, quindi i computer sarebbero ottimi compositori di musica seriale dandogli in pasto il giusto algoritmo.
Ora da questo esempio capite perchè la musica seriale è musica di testa.
Un esempio di musica seriale è la dodecafonia di Schoenberg. Posto qui un brano che a me personalmente mi mette in uno stato d'animo di angoscia. Sarà un caso ? No, ci sono dei motivi per cui questo tipo di musica induce quel tipo di stati d'animo ma lo spiegherò in un altro post.

@principessa: Stockhausen non lo conosco a sufficienza per rispondere alla tua domanda. Il brano che hai postato così ad orecchio non mi sembra comunque musica seriale, oppure se lo è risponde ad un algoritmo in cui c'è il riferimento ad una tonica, per quello che risulta ascoltabile.
Anche questo brano di Schoenberg è ascoltabile....con uno sforzo, però poi osservate il vostro stato d'animo come rimane.


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Messaggio Da fear-of-the-dark il Lun 25 Gen 2010, 13:06

princi infatti era una domanda provocatoria....
comunque ti sei spiegata benissimo. Ho capito quello che intendi, però devo dire , e in questo mi collego al discorso di gaufre, che non sottovaluterei il fatto che tu hai studiato la musica dal punto di vista teorico, cosa che io non ho mai fatto. Questo probabilmente ti aiuta a seguire il senso del viaggio che un certo tipo di musica ti propone.
ma potrebbe anche dipendere semplicemete dal fatto che non sono nella situaione "emotiva" adatta a questo.
Probabilmente entrambe le cose.
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Messaggio Da Bess il Lun 25 Gen 2010, 13:22

Ho letto tutti i post, molto molto interessanti.
Premetto che non ho conoscenze tecniche specifiche (direi solo "nozioni") e quindi il mio approccio è, come ho trovato scritto in un post, di natura più emozionale. E, in quest'ottica, faccio fatica ad ascoltare Stockhausen, così come Berio o Ligeti (va un pò meglio con Henze) ... non riesco ad entrare in sintonia con le loro composizioni, forse perchè non ho adeguati strumenti per comprenderne appieno il valore.
C'è un aspetto, già anticipato da princi e fear, che mi interessa capire, ossia in che termini la percezione di un'opera musicale (anche una canzone) muta, se muta, in funzione della modalità di fruizione (radio vs teatro o vs tv, ecc.), dove quindi, oltre all'udito, viene sollecitata anche la "vista". Questo aspetto credo, ma vorrei avere conferma, che acquisti ancora più peso nel caso in cui l'opera sia una canzone. Domanda banale: di fronte ad un inedito di un artista sconosciuto (ok, estremizzo un pò) può essere diverso il giudizio che si dà al brano a seconda che la prima volta lo si ascolti per radio o lo si "veda" in tv o ad un concerto?
Se c'è bibliografia su questo argomento (meglio ancora se di tipo applicato) me l'appunterei volentieri .
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Messaggio Da fear-of-the-dark il Lun 25 Gen 2010, 13:24

Lucadev ha scritto:

@principessa: Stockhausen non lo conosco a sufficienza per rispondere alla tua domanda. Il brano che hai postato così ad orecchio non mi sembra comunque musica seriale, oppure se lo è risponde ad un algoritmo in cui c'è il riferimento ad una tonica, per quello che risulta ascoltabile.
Anche questo brano di Schoenberg è ascoltabile....con uno sforzo, però poi osservate il vostro stato d'animo come rimane.



ma io già sono abbastanza pazza di mio..... comunque se posso dire la mia, mi ha innervosito più che angosciato.
Mi ha dato l'idea di qualcuno che vuole dire o fare qualcosa ma non ce la fa.....una sensazione di ....ehm...claustrofobia musicale....
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Messaggio Da Gaufre il Lun 25 Gen 2010, 13:28

Lucadev ha scritto:
Un esempio di musica seriale è la dodecafonia di Schoenberg. Posto qui un brano che a me personalmente mi mette in uno stato d'animo di angoscia. Sarà un caso ? No, ci sono dei motivi per cui questo tipo di musica induce quel tipo di stati d'animo ma lo spiegherò in un altro post.

@principessa: Stockhausen non lo conosco a sufficienza per rispondere alla tua domanda. Il brano che hai postato così ad orecchio non mi sembra comunque musica seriale, oppure se lo è risponde ad un algoritmo in cui c'è il riferimento ad una tonica, per quello che risulta ascoltabile.
Anche questo brano di Schoenberg è ascoltabile....con uno sforzo, però poi osservate il vostro stato d'animo come rimane.


Lucadev, scusa... ma forse non capisco bene il tuo discorso. Tu sostieni che la musica debba sempre suscitare delle reazioni e dei sentimenti piacevoli?
Se la risposta è affermativa, non trovi che questo sia un limite artistico?
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Messaggio Da Ospite il Lun 25 Gen 2010, 14:00

@Gaufre:
Anche io sono d'accordo sul fatto che l'educazione artistica è fondamentale.
Purtroppo però la nostra civiltà è tutta improntata sulla testa e quindi si insegna l'arte di testa, quindi poi è facile arrivare a degli estremi tipo la musica dodecafonica, e anche darle un valore che è del tutto discutibile. Qui bisogna allora capire sotto quale punto di vista vogliamo valutare l'arte. Se la valutiamo per i suoi contenuti di testa allora viva la dodecafonia e la musica seriale e tutti quelli che si inventano delle regole arbitrarie da applicare a......però a questo punto è discutibile anche chiamarla arte....sarebbe meglio chiamarla inganno o mistificazione, in cui si usa una forma di espressione artistica per dare sfogo alla propria inventiva..... ma a questo punto potrebbe essere benissimo anche la propria pazzia.
Nei miei interventi sulla tonalità e la consonanza non a caso sono partito alla "lontana", per definire cosa è un suono. Se vi ricordate sono partito dal dire che nella natura tutto è ciclico, ho parlato della ciclicità del giorno, dei mesi, dell'anno, delle stagioni. Perchè ? Per fare intendere che la musica va inserita in un contesto cosmologico e che è legata a delle leggi di natura. Io credo che da questo non possiamo prescindere, sarebbe come ignorare la legge di gravità quando si costruisce una casa...che è esattamente quello che fanno i compositori seriali: applicano delle leggi arbitrarie come se vivessero in un altro universo. Il risultato lo sentite nel pezzo di Schoenberg che ho postato: una sensazione di disarmonia che si traduce in uno stato d'animo altrettanto disarmonico.
Hai fatto l'esempio del Mantegna e dei significati sottesi di un' opera.....bene ma il Mantegna non è un pittore moderno. Comunque mi trovi d'accordo sul fatto che ci sono significati sottesi ad un'opera d'arte e secondo me sono quelli che gli danno il valore che gli spetta...sia in positivo che in negativo.

Poi: non ho detto che la musica debba suscitare solo dei sentimenti piacevoli. Quello che sostengo è questo (a cui avevo già accennato in un mio precedente post): quello che dà valore all'arte (e a tutte le azioni umane) è la quantità di consapevolezza che ci viene messa dentro. E a questo punto occorre chiarirci su cosa è la consapevolezza. Siccome è difficile darne una definizione allora diciamo cosa non è: non è intelletto, non è pancia. Potremmo più dire che è "osservazione" e che più è profonda questa osservazione e più si hanno gli strumenti tecnici per metterla in un'opera d'arte, allora più l'opera d'arte ha valore.
Ripeto: è una questione di prospettive. Se diamo importanza alla testa allora hanno valore tutte quelle corrent artistiche che sono per lo più intellettuali, se diamo importanza alla pancia allora tutte le produzioni cosìdette commerciali sono opere d'arte, Gigi D'Alessio compreso (ciao Gigi se ci leggi ).
Ho proposto un punto di vista diverso, che è poi il risultato dei miei studi e delle mie riflessioni, quindi del tutto opinabile e discutibile.

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Messaggio Da Gaufre il Lun 25 Gen 2010, 14:28

Lucadev ha scritto:@Gaufre:
Anche io sono d'accordo sul fatto che l'educazione artistica è fondamentale.
Purtroppo però la nostra civiltà è tutta improntata sulla testa e quindi si insegna l'arte di testa, quindi poi è facile arrivare a degli estremi tipo la musica dodecafonica, e anche darle un valore che è del tutto discutibile. Qui bisogna allora capire sotto quale punto di vista vogliamo valutare l'arte. Se la valutiamo per i suoi contenuti di testa allora viva la dodecafonia e la musica seriale e tutti quelli che si inventano delle regole arbitrarie da applicare a......però a questo punto è discutibile anche chiamarla arte....sarebbe meglio chiamarla inganno o mistificazione, in cui si usa una forma di espressione artistica per dare sfogo alla propria inventiva..... ma a questo punto potrebbe essere benissimo anche la propria pazzia.
Nei miei interventi sulla tonalità e la consonanza non a caso sono partito alla "lontana", per definire cosa è un suono. Se vi ricordate sono partito dal dire che nella natura tutto è ciclico, ho parlato della ciclicità del giorno, dei mesi, dell'anno, delle stagioni. Perchè ? Per fare intendere che la musica va inserita in un contesto cosmologico e che è legata a delle leggi di natura. Io credo che da questo non possiamo prescindere, sarebbe come ignorare la legge di gravità quando si costruisce una casa...che è esattamente quello che fanno i compositori seriali: applicano delle leggi arbitrarie come se vivessero in un altro universo. Il risultato lo sentite nel pezzo di Schoenberg che ho postato: una sensazione di disarmonia che si traduce in uno stato d'animo altrettanto disarmonico.
In natura però esistono anche tutte le aberrazioni possibili... cose che appunto sfuggono ai normali cicli naturali... allo stesso modo, c'è un universo del diverso, del difforme, che deve essere espresso. Chiaramente noi riconosciamo come più affine a noi qualcosa che è in armonia con alcune regole di vita... ma non esistono solo quelle.
Hai fatto l'esempio del Mantegna e dei significati sottesi di un' opera.....bene ma il Mantegna non è un pittore moderno. Comunque mi trovi d'accordo sul fatto che ci sono significati sottesi ad un'opera d'arte e secondo me sono quelli che gli danno il valore che gli spetta...sia in positivo che in negativo.

Ho anche fatto l'esempio più generale delle opere d'arte contemporanea: là addirittura non c'è neppure più la perizia tecnica da apprezzare... vecchi pezzi di straccio o un cumulo di pietre possono evocare ugualmente dei significati sottesi, ma appunto qui la gente comune nemmeno può arrivare a capire che magari quegli oggetti rappresentano una critica al modo contemporaneo che l'uomo ha di vivere il suo rapporto con la natura, o che rappresentano in maniera astratta i processi di crescita della natura stessa (che è poi l'uso che Merz fa delle serie di Fibonacci, per esempio). Però quelle opere va a vederle ugualmente... pur non capendole, per scarsa conoscenza delle tecniche espressive adoperate dall'artista

Poi: non ho detto che la musica debba suscitare solo dei sentimenti piacevoli. Quello che sostengo è questo (a cui avevo già accennato in un mio precedente post): quello che dà valore all'arte (e a tutte le azioni umane) è la quantità di consapevolezza che ci viene messa dentro. E a questo punto occorre chiarirci su cosa è la consapevolezza. Siccome è difficile darne una definizione allora diciamo cosa non è: non è intelletto, non è pancia. Potremmo più dire che è "osservazione" e che più è profonda questa osservazione e più si hanno gli strumenti tecnici per metterla in un'opera d'arte, allora più l'opera d'arte ha valore.

ma infatti, per me la parte che tu chiami di consapevolezza e io di ricerca, è fondamentale. Il progetto dell'opera è fondamentale. E' quello che differenzia i maestri dagli epigoni, in tutti i campi. I grandi maestri hanno sempre operato una ricerca profonda che hanno poi applicato per costruire delle opere che avessero molti significati, spesso leggibili a diversi livelli, anche emozionali. Gli epigoni copiano un linguaggio senza capirne lo scopo e la complessità.

Ripeto: è una questione di prospettive. Se diamo importanza alla testa allora hanno valore tutte quelle corrent artistiche che sono per lo più intellettuali, se diamo importanza alla pancia allora tutte le produzioni cosìdette commerciali sono opere d'arte, Gigi D'Alessio compreso (ciao Gigi se ci leggi ).
Ho proposto un punto di vista diverso, che è poi il risultato dei miei studi e delle mie riflessioni, quindi del tutto opinabile e discutibile.

Beh, anche le mie! Come quelle di tutti...
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Messaggio Da fear-of-the-dark il Lun 25 Gen 2010, 15:30

Questa della consapevolezza\ricerca mi pare una cosa interessante.
Possiamo quindi dire che la consapevolezza non è una costante, ma che si definisce con l’andare avanti della vita e dei propri percorsi? E in questo senso anche il rapporto con l’arte non è sempre lo stesso, ma si evolve, muta. In questo mi viene da pensare che se esiste un artista e un fruitore, allora la loro consapevolezza non potrà mai essere la stessa e di conseguenza ci sarà sempre un dislivello tra le parti. Così i probabilmente persone in momenti diversi della loro “consapevolezza” giungeranno a considerazioni diverse su ciò che vedono, così come ciò che si può scorgere, con l’analisi degli strumenti tecnici utilizzati e dalla contestualizzazione dell’opera, potrebbe non essere l’unico intento dell’artista.

Cioè quello che voglio dire è che pur restando evidente una dicotomia tra conoscenze e percezione, si instaurano attorno a questa una serie di sfumature altrettanto importanti che portano a risultati diversi nella propria capacità di comprendere l’arte stessa e nelle proprie capacità di ricerca e di indagine attraverso l’arte.

Quello che mi chiedo è questo: possiamo dire che l’arte non sia suscettibile di interpretazioni? Cioè se diciamo che bisogna avere determinati strumenti tecnici e determinate conoscenze per poter dare un valore all’opera, allora il senso dovrà essere unico?

In pratica,mi chiedo se l’arte sia il fine o il mezzo. Nel senso che l’arte potrebbe essere consapevolezza , ma potrebbe anche essere il mezzo attraverso cui si ricerca la propria consapevolezza.

Non so se sono riuscita a spiegarmi …. Mi sa che sto impazzendo sul serio!!!
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Messaggio Da Bess il Lun 25 Gen 2010, 15:44

[quote="Gaufre"]

Ho anche fatto l'esempio più generale delle opere d'arte contemporanea: là addirittura non c'è neppure più la perizia tecnica da apprezzare... vecchi pezzi di straccio o un cumulo di pietre possono evocare ugualmente dei significati sottesi, ma appunto qui la gente comune nemmeno può arrivare a capire che magari quegli oggetti rappresentano una critica al modo contemporaneo che l'uomo ha di vivere il suo rapporto con la natura, o che rappresentano in maniera astratta i processi di crescita della natura stessa (che è poi l'uso che Merz fa delle serie di Fibonacci, per esempio). Però quelle opere va a vederle ugualmente... pur non capendole, per scarsa conoscenza delle tecniche espressive adoperate dall'artista ]

Leggendo il tuo discorso, mi sono venute in mente diverse mostre di artisti giovani o emergenti promossi da gallerie specilizzate nel contemporaneo. Alcune volte io mi sono sentita veramente in imbarazzo ( ), erano pure e semplici operazioni commerciali mascherate, appunto, ad arte. Quotazioni esorbitanti e, dall'altra parte, gallerista, artista e critico che si arrampicavano sugli specchi.
Sia chiaro, io condivido il tuo punto di vista, aggiungo però che quando si esce dal contemporaneo diciamo affermato, posso capire il disorientamento e la non comprensione da parte del pubblico. E qui le gallerie e i critici, che sono i primi a veicolare "il nuovo", hanno una grossa fetta di responsabilità.
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Messaggio Da Gaufre il Lun 25 Gen 2010, 15:52

[quote="Bess"]
Gaufre ha scritto:

Ho anche fatto l'esempio più generale delle opere d'arte contemporanea: là addirittura non c'è neppure più la perizia tecnica da apprezzare... vecchi pezzi di straccio o un cumulo di pietre possono evocare ugualmente dei significati sottesi, ma appunto qui la gente comune nemmeno può arrivare a capire che magari quegli oggetti rappresentano una critica al modo contemporaneo che l'uomo ha di vivere il suo rapporto con la natura, o che rappresentano in maniera astratta i processi di crescita della natura stessa (che è poi l'uso che Merz fa delle serie di Fibonacci, per esempio). Però quelle opere va a vederle ugualmente... pur non capendole, per scarsa conoscenza delle tecniche espressive adoperate dall'artista ]

Leggendo il tuo discorso, mi sono venute in mente diverse mostre di artisti giovani o emergenti promossi da gallerie specilizzate nel contemporaneo. Alcune volte io mi sono sentita veramente in imbarazzo ( ), erano pure e semplici operazioni commerciali mascherate, appunto, ad arte. Quotazioni esorbitanti e, dall'altra parte, gallerista, artista e critico che si arrampicavano sugli specchi.
Sia chiaro, io condivido il tuo punto di vista, aggiungo però che quando si esce dal contemporaneo diciamo affermato, posso capire il disorientamento e la non comprensione da parte del pubblico. E qui le gallerie e i critici, che sono i primi a veicolare "il nuovo", hanno una grossa fetta di responsabilità.

Bess, hai perfettamente ragione, e infatti molte cose di arte contemporanea sono delle solenni cagate!!!
Ma quelli bravi ti assicuro che li becchi subito... quando è un bluff si sente.
Io quando parlavo di educazione, infatti, mi riferivo alla scuola dell'obbligo... e al fatto che le cose più nuove nemmeno si studiano. Anche il topic sull'architettura l'ho intitolato in quel modo, perché pur avendoci a che fare quotidianamente, la maggiorparte di noi non la capisce o non la conosce a sufficienza...
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Re: la "pancia" e la "testa", disquisizioni sull'arte...

Messaggio Da Bess il Lun 25 Gen 2010, 16:02

[quote="Gaufre"]
Bess ha scritto:
Gaufre ha scritto:

Ho anche fatto l'esempio più generale delle opere d'arte contemporanea: là addirittura non c'è neppure più la perizia tecnica da apprezzare... vecchi pezzi di straccio o un cumulo di pietre possono evocare ugualmente dei significati sottesi, ma appunto qui la gente comune nemmeno può arrivare a capire che magari quegli oggetti rappresentano una critica al modo contemporaneo che l'uomo ha di vivere il suo rapporto con la natura, o che rappresentano in maniera astratta i processi di crescita della natura stessa (che è poi l'uso che Merz fa delle serie di Fibonacci, per esempio). Però quelle opere va a vederle ugualmente... pur non capendole, per scarsa conoscenza delle tecniche espressive adoperate dall'artista ]

Leggendo il tuo discorso, mi sono venute in mente diverse mostre di artisti giovani o emergenti promossi da gallerie specilizzate nel contemporaneo. Alcune volte io mi sono sentita veramente in imbarazzo ( ), erano pure e semplici operazioni commerciali mascherate, appunto, ad arte. Quotazioni esorbitanti e, dall'altra parte, gallerista, artista e critico che si arrampicavano sugli specchi.
Sia chiaro, io condivido il tuo punto di vista, aggiungo però che quando si esce dal contemporaneo diciamo affermato, posso capire il disorientamento e la non comprensione da parte del pubblico. E qui le gallerie e i critici, che sono i primi a veicolare "il nuovo", hanno una grossa fetta di responsabilità.

Bess, hai perfettamente ragione, e infatti molte cose di arte contemporanea sono delle solenni cagate!!!
Ma quelli bravi ti assicuro che li becchi subito... quando è un bluff si sente.
Io quando parlavo di educazione, infatti, mi riferivo alla scuola dell'obbligo... e al fatto che le cose più nuove nemmeno si studiano. Anche il topic sull'architettura l'ho intitolato in quel modo, perché pur avendoci a che fare quotidianamente, la maggiorparte di noi non la capisce o non la conosce a sufficienza...

circa l'educazione nella scuola dell'obbligo sfondi una porta aperta
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Re: la "pancia" e la "testa", disquisizioni sull'arte...

Messaggio Da Ospite il Lun 25 Gen 2010, 16:25

@Gaufre:


In natura però esistono anche tutte le aberrazioni possibili... cose che appunto sfuggono ai normali cicli naturali...

In natura quello che è disarmonico è l'eccezione che conferma la regola, eccezion fatta per l'essere umano di oggi, che è un caso particolare, per cui vale il contrario. E se volete in un post successivo spiegherò anche perchè.

allo stesso modo, c'è un universo del diverso, del difforme, che deve essere espresso.

Addirittura un universo del diverso e del difforme ? Fammi degli esempi perchè non capisco.

Chiaramente noi riconosciamo come più affine a noi qualcosa che è in armonia con alcune regole di vita... ma non esistono solo quelle.

Come dicevo: qui bisogna intendersi. Personalmente faccio fatica a comprendere che esistono regole che non fanno parte della vita visto che noi stessi facciamo parte della vita. Non facciamo parte di un universo o cosmo e quindi di un sistema che concorre a generare e formare quella che noi chiamiamo vita ? Le uniche regole al di fuori della vita che mi vengono in mente sono quelle inventate dall'uomo ma quelle sono frutto dell'immaginazione. E qui si ritorna alle regole inventate nel campo dell'arte e in altri campi e al discorso della mistificazione.
Se invece ti riferisci a regole della natura che non comprendiamo allora è un altro discorso: siamo noi a non comprenderle non è la natura che è in torto perchè non si fa capire. E qui si ritorna al discorso sullo studio delle regole, sull'osservazione e sulla consapevolezza.

Ho anche fatto l'esempio più generale delle opere d'arte contemporanea: là addirittura non c'è neppure più la perizia tecnica da apprezzare... vecchi pezzi di straccio o un cumulo di pietre possono evocare ugualmente dei significati sottesi, ma appunto qui la gente comune nemmeno può arrivare a capire che magari quegli oggetti rappresentano una critica al modo contemporaneo che l'uomo ha di vivere il suo rapporto con la natura, o che rappresentano in maniera astratta i processi di crescita della natura stessa (che è poi l'uso che Merz fa delle serie di Fibonacci, per esempio). Però quelle opere va a vederle ugualmente... pur non capendole, per scarsa conoscenza delle tecniche espressive adoperate dall'artista

Nella nostra cultura, come dicevo, si dà molta importanza alla testa, allora se sei un artista di pancia, sei uno qualunque, se sei un artista di testa sei uno di grande valore. Questo discorso vale tanto più quanto ci si sposta dalla musica alle arti figurative. A questo proposito alla fine della mia risposta mi permetto di ripostare un intervento di Amantide, postato in un 3d simile a questo, sul vecchio forum rai.

ma infatti, per me la parte che tu chiami di consapevolezza e io di ricerca, è fondamentale. Il progetto dell'opera è fondamentale.

Non so se parliamo della stessa cosa, infatti la consapevolezza non è di per sè ricerca e non si riferisce ad un momento preciso della creazione ma permea tutti i momenti.

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Ed ecco l'intevervento di Amantide sul vecchio forum:


Lo squalo da 12 milioni di dollari: quando il marchio conta più dell'opera d'arte
di Roberto Bertinetti (ilMessaggero.it)

«Nell’arte contemporanea i soldi complicano e influenzano tutto e tutti». Non ha dubbi in proposito l’economista britannico Don Thompson, autore di un ampio e documentatissimo volume (Lo squalo da dodici milioni di dollari, Mondadori, 370 pagine, 18 euro) sui meccanismi che hanno consentito ad alcune opere messe in vendita dalle gallerie o dalle case d’asta di raggiungere quotazioni da capogiro.
Lo squalo al quale allude il titolo è, naturalmente, quello imbalsamato e protetto da una teca di vetro, una “scultura” a firma dell’inglese Damien Hirst ceduta a New York nel gennaio 2005 per l’astronomica cifra di dodici milioni di dollari. Ad acquistarlo fu Steve Cohen, magnate americano che gestisce un fondo di investimento, guadagna oltre 500 milioni di dollari l’anno, espone i suoi trofei in una casa di oltre tremila metri quadri a Greenwich, nel Connecticut, in un appartamento di cinquecento metri quadri a Manhattan e in una villa di millesettecento metri quadri in Florida.
Per inquadrare questo cartellino da dodici milioni di dollari nella giusta prospettiva, dice Thompson, occorre compiere un lungo viaggio nel mondo dell’arte contemporanea in compagnia dei suoi protagonisti: artisti, collezionisti, proprietari di gallerie, case d’asta e artisti. Il segreto, per tutti, è riuscire a diventare un marchio ben riconoscibile, o come scrive l’economista, a “brandizzarsi”.
Scrive in proposito. «Il concetto di branding è di solito associato a prodotti di consumo e consente di acquisire affidabilità. Una Mercedes offre la rassicurazione del prestigio, Prada quella dell’eleganza. Anche l’arte brandizzata funziona così. Può capitare che gli amici sgranino gli occhi se dite loro: "Ho pagato quella statua di ceramica 5,6 milioni di dollari". Ma nessuno obietterà nulla se dite "L’ho presa da Sotheby’s", oppure "E’il mio nuovo Jeff Koons". Il branding di successo ha avuto una influenza notevole nel far salire le quotazioni delle opere e continuerà a esercitarla ancora a lungo».
Il valore artistico delle opere, secondo l’economista, conta ben poco, il giudizio estetico e l’opinione della critica non hanno assolutamente peso nella nascita di una star dell’arte. Ciò che importa davvero è chi propone le opere e ne stabilisce il valore. A dimostrarlo ci sono le storie di Charles Saatchi, collezionista britannico, e di Larry Gagosian, gallerista americano che di recente ha aperto una sede anche a Roma. E’ a Saatchi, infatti, che si deve il lancio della Young British Art, del gruppo d’avanguardia londinese che ha avuto tra i suoi protagonisti Damien
Hirst e Tracy Emin e da oltre vent’anni influenza il mercato su entrambe le sponde dell’Atlantico andando alla ricerca di giovani che proprio grazie all’ingresso nella “scuderia Saatchi” acquisiscono notorietà e valore e le cui opere vengono poi offerte alle aste con ottimi guadagni per lo stesso Saatchi. Fu proprio lui, del resto, a commissionare a Damien Hirst lo squalo venduto nel 2005 per dodici milioni di dollari: era il 1991 e Saatchi acquistò la “scultura” da Hirst per cinquantamila sterline.
A giudizio di Thompson tra i galleristi il mago del “brand” è Larry Gagosian, che riesce a collocare gran parte delle opere ancor prima dell’apertura di una mostra e ai prezzi che lui stesso decide. Scrive Thompson: «Le mostre di Gagosian vanno esaurite perché un paio di giorni prima dell’inaugurazione un impiegato della galleria chiama i clienti abituali e dice loro: "Larry dice che hai bisogno di questo per la tua collezione". Un collaboratore sostiene che circa in un quarto dei casi i clienti rispondono "Lo prendo" senza neppure chiedersi di che opera si tratta o quanto costa. Vendere in questo modo è una delle più importanti caratteristiche di un gallerista superstar. E Gagosian lo è».
Quando un artista viene “brandizzato”, precisa l’economista, il mercato accoglie ogni sua opera purché riconoscibile. Un esempio è fornito dal successo del giapponese On Kawara, presunto “genio del concettuale”, la cui serie “Today” consiste nel dipingere una data sulla tela. Non esiste il fattore rarità visto che Kawara produce questi dipinti dal 1966 e la serie è attualmente composta da circa duemila pezzi che valgono trecentomila sterline ciascuno, definiti in un catalogo di Christie’s «una testimonianza esistenziale, un catalogo della vita».
Il commento di Thompson è tagliente: «Kawara è un brand anche se il valore artistico del suo lavoro è discutibile e il suo branding funziona come un faro. Un gallerista una volta mi ha detto che sino a quando i collezionisti pagheranno prezzi così alti per i quadri giornalieri di Kawara ci sarà speranza per tutti».
Le quotazioni degli artisti contemporanei più noti continueranno a salire? In qualità di esperto di economia Thompson fornisce una risposta positiva basata sull’analisi dei dati. I prezzi dell’arte, afferma, sono alimentati da quello che in termini economici si definisce “effetto di irreversibilità”: funziona come una ruota dentata che gira solo in un senso e si blocca nella
posizione raggiunta. I “prezzi irreversibili” non scendono ma progrediscono verso l’alto.
Certo, una modesta correzione di rotta, anche a causa della crisi, è possibile, ma in futuro non ci sarà alcun crollo. Perché, conclude, il numero dei collezionisti è in continua crescita (il totale è di venti volte superiore a quello del 1990), come in crescita è il numero dei miliardari. E saranno loro, in futuro, a far salire ulteriormente le quotazioni di Hirst, di Koons, di Emin e di molti altri, alimentando un mercato che tiene in scarso conto l’autentico valore artistico e si regge invece sullo status sociale che le opere sono in grado di garantire.

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Re: la "pancia" e la "testa", disquisizioni sull'arte...

Messaggio Da Gaufre il Lun 25 Gen 2010, 16:57

Luca, scusa ma non ho tanto tempo per risponderti adesso, magari ci ritorno dopo, sennò non lavoro
sul valore dell'arte contemporanea mi sono già espressa prima in uno scambio con Bess usando un francesismo (e stavo proprio pensando a gente come Hirst)
per il resto, ma conto di ritornarci, chi deve rappresentare tutto ciò che è eccezione e non regola? non sono forse realtà che esistono, seppur in percentuali minori?
per me l'arte non deve solo riprodurre i meccanismi perfetti della natura, ma anche gli errori, e le angosce, le paure e i sentimenti dell'uomo... e questo non significa per forza cadere nella mistificazione... (l'esempio di Rousseau che da "ignorante" dipinge secondo regole che non sono di prospettiva, ma è efficace ugualmente, perché colpisce l'immaginazione è il primo che mi viene in mente e non lo definirei mistificatorio solo perché non rappresentazione esatta della realtà, perché ricrea perfettamente un'atmosfera)
Poi, non sono daccordo sulla distinzione testa/pancia e sul valore da attribuire all'uno o all'altro: possono entrambi essere validi... il grande artista popolare esiste, e riesce a unire contenuto formale ed emotivo... non è vero che se l'arte è popolare è meno valida
sì, la consapevolezza permea ogni tappa del processo di realizzazione; forse mi sono espressa male, ma io parlavo di quella cultura del progetto di cui si è consapevoli, e che è il bagaglio che l'artista usa nel momento in cui ragiona sul suo personale intento
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Re: la "pancia" e la "testa", disquisizioni sull'arte...

Messaggio Da Ospite il Lun 25 Gen 2010, 17:29

@Gaufre: prima di risponderti vorrei capire cosa intendi tu per abberrazioni, diverso e difforme. In quanto al discorso sulla funzione di testa e pancia mi sono già espresso in un mio post precedente. L'ultimo intervento aveva lo scopo di mostrare come la testa viene valutata nella nostra cultura.
Comunque è vero: esiste un'arte di pancia e una di testa ma non solo, esistono anche altre forme di intendere l'arte, per esempio qualcuno ha citato l'arte come rottura degli schemi. Sono tutte forme legittime di intendere l'arte che esistono e di cui prendiamo atto. Sono forme che sono espressione di un fatto: le cose le vedo in modo diverso a seconda del punto di vista in cui mi metto ovvero a seconda della prospettiva.
Ecco perchè in genere quando ci si parla di arte non ci si capisce ed ecco perchè è facile fare passare per opera d'arte un' enorme stronzata, come quella del pittore giapponese che dipinge su una tela una data e la vende a 300.000 sterline. Io dico che quello è un genio.....non della pittura ma della truffa.

A proposito di consapevolezza invece quoto l'intervento di fear che ha capito molto bene cosa intendo e tutte le varie implicazioni.

fear-of-the-dark ha scritto:
Possiamo quindi dire che la consapevolezza non è una costante, ma che si definisce con l’andare avanti della vita e dei propri percorsi? E in questo senso anche il rapporto con l’arte non è sempre lo stesso, ma si evolve, muta. In questo mi viene da pensare che se esiste un artista e un fruitore, allora la loro consapevolezza non potrà mai essere la stessa e di conseguenza ci sarà sempre un dislivello tra le parti. Così i probabilmente persone in momenti diversi della loro “consapevolezza” giungeranno a considerazioni diverse su ciò che vedono, così come ciò che si può scorgere, con l’analisi degli strumenti tecnici utilizzati e dalla contestualizzazione dell’opera, potrebbe non essere l’unico intento dell’artista.

Cioè quello che voglio dire è che pur restando evidente una dicotomia tra conoscenze e percezione, si instaurano attorno a questa una serie di sfumature altrettanto importanti che portano a risultati diversi nella propria capacità di comprendere l’arte stessa e nelle proprie capacità di ricerca e di indagine attraverso l’arte.
Quello che mi chiedo è questo: possiamo dire che l’arte non sia suscettibile di interpretazioni? Cioè se diciamo che bisogna avere determinati strumenti tecnici e determinate conoscenze per poter dare un valore all’opera, allora il senso dovrà essere unico?

In pratica,mi chiedo se l’arte sia il fine o il mezzo. Nel senso che l’arte potrebbe essere consapevolezza, ma potrebbe anche essere il mezzo attraverso cui si ricerca la propria consapevolezza.

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Re: la "pancia" e la "testa", disquisizioni sull'arte...

Messaggio Da Bess il Lun 25 Gen 2010, 20:18

Non vorrei che la consapevolezza diventasse però, alla lunga, sovrastruttura. E, paradossalmente, finisse per toglierci quelle emozioni che invece cerchiamo e che sono l'essenza dell'arte. Se penso al rapporto che hanno i bambini con le cose mai viste prima, beh, è un rapporto puro, non mediato, appunto inconsapevole. Il pupazzo di neve o la scultura dalle lunghe braccia per loro sono la stessa cosa. Si stupiscono, vogliono toccare e giocarci. Solo che noi, nel caso della scultura, siamo già lì come falchi a dire "non si tocca! non è un gioco!". Ecco, appunto, non si tocca e non è un gioco. Bah, è difficile da spiegare, .... vabbè, comunque a volte penso che i grandi artisti siano tali proprio perchè inconsapevoli
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Re: la "pancia" e la "testa", disquisizioni sull'arte...

Messaggio Da fear-of-the-dark il Mar 26 Gen 2010, 11:59

Bess ha scritto:Non vorrei che la consapevolezza diventasse però, alla lunga, sovrastruttura. E, paradossalmente, finisse per toglierci quelle emozioni che invece cerchiamo e che sono l'essenza dell'arte. Se penso al rapporto che hanno i bambini con le cose mai viste prima, beh, è un rapporto puro, non mediato, appunto inconsapevole. Il pupazzo di neve o la scultura dalle lunghe braccia per loro sono la stessa cosa. Si stupiscono, vogliono toccare e giocarci. Solo che noi, nel caso della scultura, siamo già lì come falchi a dire "non si tocca! non è un gioco!". Ecco, appunto, non si tocca e non è un gioco. Bah, è difficile da spiegare, .... vabbè, comunque a volte penso che i grandi artisti siano tali proprio perchè inconsapevoli
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per come la vedo io una maggiore consapevolezza non significa dare un minor peso alle emozioni, ma anzi viverle in maniera più vera, più conscia. In questo senso il lato emozionale non perde il suo valore , ma ne acquista uno diverso, più complesso, ma al contempo più affrontabile. Cioè conoscere di più quello che ci circonda , come l'arte in questo caso, vuol dire potersi fare domande più complesse che porteranno a risposte più importanti , ad emozioni più "sentite"e, perchè no, più "capite".
Non so come spiegarmi meglio.
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Messaggio Da Bess il Mar 26 Gen 2010, 12:01

@fear
Spoiler:
com'è andata?
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Messaggio Da fear-of-the-dark il Mar 26 Gen 2010, 12:03

Bess ha scritto:@fear
Spoiler:
com'è andata?

Spoiler:
scritto passato, domani ho l'orale....
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