la "pancia" e la "testa", disquisizioni sull'arte...

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Re: la "pancia" e la "testa", disquisizioni sull'arte...

Messaggio Da Gaufre il Ven 22 Gen 2010, 03:11

Bon, ecco dunque
un commento; ve lo posto stanotte perché non so nemmeno se riuscirò a partecipare
alla discussione perché in questi giorni ho parecchie cose da fare. Spero che
abbiate un po’ da commentare...

E non prendetemi
in giro per la logorrea...




Ho riletto tutte
le cose che avete scritto e credo che ci siano delle affermazioni giuste in
ognuno dei vostri post. Adesso vi dico la mia.


Partendo da Viola, che parla di “cose che un tempo vennero criticate aspramente, a posteriori
vennero valutate come capolavori (e viceversa
)”, vorrei dire che questo può
accadere per diverse ragioni: la prima, la più semplice, è che i contenuti
innovativi di un’opera spesso non vengono recepiti immediatamente. Trattandosi
di una trasformazione poniamo di un linguaggio, di uno stile, essa non viene
riconosciuta proprio in virtù della sua novità. Diciamo che ci vuole del tempo
per metabolizzarla. Un altro motivo per cui le opere attraggono delle critiche,
è perché esse rappresentano una minaccia allo status quo, o a una linea di
pensiero (qui si rientra per esempio nel discorso dell’accademia, i cui membri,
per paura di perdere la leadership nel campo dell’insegnamento artistico,
criticano il lavoro di artisti a essa estranei). Un altro motivo di critica può
essere legato a un’impronta ideologica; vi faccio un esempio: l’Art Nouveau, che
oggi tutti apprezzano grazie a studi approfonditi che ne hanno messo in luce le
radici concettuali profonde, è stata, fino agli anni Sessanta del XX secolo,
disprezzata dalla quasi totalità dei critici. Non la si capiva, non se ne
capiva il messaggio, la si considerava un’espressione di decadenza legata a un immaginario
fondamentalmente borghese. A leggere alcune storie dell’architettura, questo
giudizio restava anche dopo la sua riscoperta, per motivi ideologici. La si
condannava in quanto arte borghese.
Quando si legge una critica, bisogna tenere sempre presente chi è che scrive. Spesso le opinioni
cambiano (e certi altarini si scoprono) solo perché si fanno degli studi approfonditi
su un argomento, e si scoprono cose che prima non sapevamo.
Più che di regole
per giudicare un’opera, io parlerei di parametri (non parlo di musica perché
non penso di esserne capace, ma ho capito i vostri discorsi precedenti). Questi
parametri non sono fissi. Faccio un esempio molto banale: l’opera d’arte oggi,
non è valutata più secondo un criterio di bellezza estetica: la “merda d’artista”
di Manzoni o gli alberi scortecciati di Penone, non sono valutabili secondo questi
parametri. Idem per uno spettacolo di danza di Pina Baush: non si ricerca la perfezione
armonica dei movimenti ma si agisce secondo uno schema che cerca di arrivare direttamente
alle viscere. Non si cerca la perfezione o l’armonia del movimento. Perciò il
discorso di Lucadev che si riferisce al “perché un' opera d'arte viene
considerata bella o meno: perché siamo portati a considerare una forma bella e
un'altra meno
” non è sempre applicabile.
Il contenuto di un’opera d’arte può perciò non essere piacevole; al contrario può shoccare, ma
noi possiamo valutarla come una grande opera d’arte perché ci ha fatto
riflettere o ci ha fatto capire delle cose. E’ il caso di quasi tutta l’arte
contemporanea.
Precedentemente ho parlato di disegno come linguaggio delle forme: ebbene, già nell’Ottocento si
discuteva sul fatto che l’arte avesse raggiunto le sue vette più alte, non quando
cercava di imitare in modo pedissequo la natura, ma quando riusciva a carpirne
l’essenza. Gli artisti che rompono le regole, che arrivano attraverso l’arte
alla ricerca di principi astratti, cercano proprio quello, e lo fanno
consapevolmente, ma molto spesso lo fanno perché hanno gli strumenti teorici
per farlo. Cercano una forma d’arte che rispecchi la loro visione della realtà.
Per arrivare agli esempi citati da Viola, di Rousseau e dell’Art Brut, a me vengono in mente tutte
queste cose. Rousseau era autodidatta, ma aveva studiato le opere d’arte nei musei
riproducendole. Da questo tipo di osservazione, di opere reali, non modelli, si
imparano moltissime cose. Anche non conoscendo la teoria, può venire spontaneo compiere
un gesto artistico (pensiamo alle sue giungle, alle atmosfere che riusciva a
creare con l’uso sapiente del colore, anche senza conoscere la prospettiva). Rousseau
poi, aveva profondamente studiato la natura, non solo studiando piante vive, ma
anche libri di botanica, in una ricerca di verità, di ritorno a una condizione
primordiale di contatto con la natura.
Con l’Art Brut il discorso è un po’ diverso: l’AB è una ricerca nata dagli studi di Dubuffet. E’
un’operazione di tipo intellettuale, quasi concettuale, messa in pratica da un
artista con una limitata formazione accademica (volontariamente interrotta) che
sfrutta la ricerca del primitivo, della spontaneità in individui che non possiedono
nessuna formazione artistica; è il partire da una tabula rasa, per ricercare qualcosa
che si suppone essere autentico.
I due casi sono accomunati dalla ricerca di una supposta verità, di un’essenza delle cose, nel
secondo caso, dell’arte stessa. E’ anche un modo, in tempi più recenti, e qui
penso a Pesce, Dalisi, ecc., di fare opposizione al sistema e tentare il recupero
dell’aura artistica.

Magari l'arte non è proprio scienza, ma è sicuramente ricerca.


Baci a tutti, mo’
vado a dormire, che domani ho una giornata pesante
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Re: la "pancia" e la "testa", disquisizioni sull'arte...

Messaggio Da Ospite il Ven 22 Gen 2010, 11:02

Qua bisogna intendersi sul concetto di arte.
Vogliamo parlare delle correnti artistiche o di arte ?
Poi: l'arte è tale quando c'è una rottura col passato ? Allora dove li mettiamo tutti i compositori che invece rappresentano la sintesi perfetta di tutto quello che c'è stato fino a quel momento ? (cito il solito Bach)
Secondo me le domande da farsi sono: che cosa è l'arte e in che relazione sta con l'uomo, sempre ammesso che esista una relazione con l'uomo. Se esiste allora bisogna capire che cosa è l'uomo e come funziona. Allora se esiste una relazione tra arte e uomo, e si capisce come funziona quest'ultimo, allora (forse) si capisce come funziona l'arte.

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Re: la "pancia" e la "testa", disquisizioni sull'arte...

Messaggio Da Gaufre il Ven 22 Gen 2010, 11:26

Lucadev ha scritto:Qua bisogna intendersi sul concetto di arte.
Vogliamo parlare delle correnti artistiche o di arte ?
Poi: l'arte è tale quando c'è una rottura col passato ?

Lucadev, io citavo alcuni esempi per spiegare meglio il discorso, come hai fatto anche tu... L'Art Brut è stata menzionata da Viola; mi ha chiesto un parere e io l'ho dato.
Si può parlare di arte, ma secondo me è molto difficile farlo considerando tutte le discipline insieme e soprattutto usando gli stessi parametri per parlarne (anche perché non penso che tutti abbiamo le stesse competenze per farlo, e perché è difficile e pericoloso passare dalla musica alla pittura o alla danza...). Anche se è vero che possono essere trovate delle similitudini tra i modus operandi di alcune discipline artistiche: l'esempio che tu hai fatto con la musica per il cinema può essere trasposto nell'architettura: si gioca con alcuni elementi compositivi per creare delle sensazioni di intimità e protezione, grandezza, sorpresa, ecc.
No, l'arte non è tale solo quando c'è una rottura col passato, ma si parlava di rompere le regole, e io ho aggiunto qualche considerazione sull'argomento
per il domandone finale ci vorrebbe una lunga risposta e ora non ho molto tempo, ma conto di ritornare a fare un salto qui più tardi
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Re: la "pancia" e la "testa", disquisizioni sull'arte...

Messaggio Da Ospite il Ven 22 Gen 2010, 11:33

Si Gaufre ho capito il senso del tuo intervento e ho anche capito che rispondevi ad una richiesta di Viola, infatti la mia era anche una risposta a Viola che parlava di rottura col passato in un suo precedente post. Ma più che una risposta a Viola era un intervento per dare qualche spunto alla discussione.
Se ho dato l'impressione di essere polemico chiedo scusa.

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Re: la "pancia" e la "testa", disquisizioni sull'arte...

Messaggio Da Gaufre il Ven 22 Gen 2010, 11:35

Lucadev ha scritto:Si Gaufre ho capito il senso del tuo intervento e ho anche capito che rispondevi ad una richiesta di Viola, infatti la mia era anche una risposta a Viola che parlava di rottura col passato in un suo precedente post. Ma più che una risposta a Viola era un intervento per dare qualche spunto alla discussione.
Se ho dato l'impressione di essere polemico chiedo scusa.

no, assolutamente!!! perché? ti sembravo risentita??? nel caso mi scuso io!!!
ciau, a dopo!
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Re: la "pancia" e la "testa", disquisizioni sull'arte...

Messaggio Da fear-of-the-dark il Ven 22 Gen 2010, 12:52

Lucadev ha scritto:
Secondo me le domande da farsi sono: che cosa è l'arte e in che relazione sta con l'uomo, sempre ammesso che esista una relazione con l'uomo. Se esiste allora bisogna capire che cosa è l'uomo e come funziona. Allora se esiste una relazione tra arte e uomo, e si capisce come funziona quest'ultimo, allora (forse) si capisce come funziona l'arte.

secondo me esiste sicuramente una relazione tra uomo e arte: l'arte esiste in quanto esiste l'uomo. E' l'uomo che aggiunge il valore a ciò che c'è già. Certo qualcuno potrà dire che si può considerare arte anche un fiore o un albero, ma è sempre l'uomo spettatore che ne definisce il senso e da' un valore a ciò che vede. Quindi, in questo senso, l'uomo fa l'arte anche quando non è artista . Del resto se esistessero solo gli artisti cosa esisterebbe a fare l'arte?ecco semmai su questo ci ritorno dopo....
La parola arte viene dal latino ars, parola che indica la capacità di costruire un oggetto. Non esisteva la parola artigiano e dunque artista era chi meccanicamente dava vita a qualcosa. Quindi arte era soprattutto conoscenza delle regole, della tecnica. Poi è avvenuta la divisione tra le arti intellettuali e meccaniche. A questa sono seguite diverse classificazioni , suddivisoni nel corso della storia. Le emozioni hanno assunto un ruolo preponderante ad esempio nel romanticismo...etc etc... Tutto questo è per dire che l'evoluzione del concetto di arte ha seguito l'evoluzione dell'uomo e quindi non può non dipendere da esso.
Per me l'arte parte dall'uomo e all'uomo ritorna. Ed è proprio per la natura complessa del genere umano che definre l'arte come solo tecnica mi pare un pò limitante. Cioè sicuramente esistono dei parametri che devono essere seguiti, delle regole. Vero è anche che queste regole vanno ad incidere sul valore emozionale dell'opera. Ma una cosa di fondamanetale importanza secondo me è che non tutte le emozioni umane sono codificabili, non tutto è riconducibile ad un particolare neurotrasmettitore. E in questo senso c'è nell'arte e nel suo potere un mistero. Un mistero legato alla unicità degli individui. Ed è forse proprio questo il legame più forte.
sono quindi d'accordo su quello che hanno detto luca , amantide e princi sulla tecnica. L'ho detto anche io qualche post fa , ma resto dell'idea che non si possa parlare di scienza esatta.
vabbè mi sa che ho detto una marea di cazzate.... voi fate finta di niente.


Ultima modifica di fear-of-the-dark il Ven 22 Gen 2010, 13:28, modificato 1 volta
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Re: la "pancia" e la "testa", disquisizioni sull'arte...

Messaggio Da Amantide_Religiosa il Ven 22 Gen 2010, 13:22

bellaprincipessa ha scritto: guarda Lu che, almeno per quel che mi riguarda, non ho mai affermato che le arti siano una scienza esatta ...
semplicemente che, oltre alla "pancia", esistono dei parametri innegabili, degli strumenti (dà fastidio chiamarle "regole"?), che ci aiutano a valutare un'opera, in modo da riuscire a dare un "giudizio" che non sia puramente soggettivo ma che abbia qualche base condivisibile, altrimenti, se viaviamo solo di soggettività, senza un linguaggio comune e comunemente accettato, non potremo mai relazionarci con gli altri, a poposito di quell'opera...
Altrimenti, per tornare alla musica, siamo tutti "simone venture"...
Lodiamo sempre Morgan che porta nel discorso musical popolare di un programma come x factor, un minimo di contenuti, concetti, parametri appunto, di giudizio e poi diamo contro a chi, oltre a lui, cerca di farlo?
Le canzoni di Marco Mengoni sono una boiata. Sotto tutti i punti di vista. Marco Mengoni ha un gran talento. Non metto in dubbio che molti si emozionino con le sue canzoni/boiate... questo non ne fa dei capolavori.
Vedremo cosa farà in seguito e se merita io saro' la prima a comperare i suoi dischi!

Superquote!!!

Lucrezia, per infgrangere le regole prima le devi conoscere e sopratutto lo devi saper fare.

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Messaggio Da Amantide_Religiosa il Ven 22 Gen 2010, 13:42

una curiosità, me lo ha ricordato Lucadev con il suo intervento bellissimo direi. Tempo fa ho visto su Discovery un documentario molto interessante, in Australia uno aveva un vigneto e usava la musica di mozart per avere un uva migliore

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Messaggio Da Ospite il Ven 22 Gen 2010, 15:31

Amantide_Religiosa ha scritto:una curiosità, me lo ha ricordato Lucadev con il suo intervento bellissimo direi. Tempo fa ho visto su Discovery un documentario molto interessante, in Australia uno aveva un vigneto e usava la musica di mozart per avere un uva migliore

Si, ci sono casi di agricoltori e fioristi che usano la musica classica per fare crescere piante o fiori migliori.
Ci sono anche studi sulla musica classica usata come sottofondo in ambienti lavorativi per verificare in che modo influenza la produttività e sembra che la migliori.
Questo tanto per fare alcuni esempi di come la musica e i suoni influenzino gli esseri viventi. Sarà un caso per esempio che chi vive in mezzo alla natura ha di base un animo rilassato e invece chi vive in città è di base più teso ?
Comunque, per chi fosse interessato, volendo approfondire gli effetti della musica sull'apparato
corpo-mente dell'uomo si possono trovare anche in rete siti di musicoterapia
che spiegano alcune cose.

E ritorniamo al discorso delle regole: come dicevo chi non ha studiato pensa che le regole non esistano, fatto sta che poi va a vedersi un film e subisce passivamente e inconsapevolmente l'effetto della musica che induce in lui/lei determinati stati emozionali. Supponiamo pure che non esistano le regole: allora non si capisce come facciano sti compositori di colonne sonore ad usare la musica proprio per ottenere determinati effetti sullo spettatore in sincronia con determinati momenti del film, effetti che servono a sottolineare l'aspetto emozionale di quei momenti. Che sia tutta una questione di culo ?

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Messaggio Da Amantide_Religiosa il Ven 22 Gen 2010, 15:44

Luca, l'esempio con le colonne sonore lo trovo azzeccattissimo

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Messaggio Da Gaufre il Ven 22 Gen 2010, 15:45

Lucadev ha scritto:

E ritorniamo al discorso delle regole: come dicevo chi non ha studiato pensa che le regole non esistano, fatto sta che poi va a vedersi un film e subisce passivamente e inconsapevolmente l'effetto della musica che induce in lui/lei determinati stati emozionali. Supponiamo pure che non esistano le regole: allora non si capisce come facciano sti compositori di colonne sonore ad usare la musica proprio per ottenere determinati effetti sullo spettatore in sincronia con determinati momenti del film, effetti che servono a sottolineare l'aspetto emozionale di quei momenti. Che sia tutta una questione di culo ?

una quikie perché oggi non ho molto tempo:

prendo spunto da questo post allontanandomi nuovamente dal campo musicale: quando parlavo di regole nelle arti visive, mi riferivo non solo a quelle scientifiche del disegno (proiezioni, prospettiva, ecc.), ma piu in generale alla ricerca, alla cultura progettuale che può essere sottesa alla produzione di un'opera d'arte... questo si può capire molto bene in alcune discipline "ibride" come l'architettura, che è un'arte che non deve solo realizzare delle opere che, per essere definite tali, stiano in piedi, ma che siano anche evocative, che colpiscano l'immaginazione e generino sensazioni
anche quelle sono le regole dell'arte

in 3 righe ho sintetizzato un precedente post di 2 metri!
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Messaggio Da fear-of-the-dark il Ven 22 Gen 2010, 15:53

Lucadev ha scritto:
Si, ci sono casi di agricoltori e fioristi che usano la musica classica per fare crescere piante o fiori migliori.
Ci sono anche studi sulla musica classica usata come sottofondo in ambienti lavorativi per verificare in che modo influenza la produttività e sembra che la migliori.
Questo tanto per fare alcuni esempi di come la musica e i suoni influenzino gli esseri viventi. Sarà un caso per esempio che chi vive in mezzo alla natura ha di base un animo rilassato e invece chi vive in città è di base più teso ?
Comunque, per chi fosse interessato, volendo approfondire gli effetti della musica sull'apparato
corpo-mente dell'uomo si possono trovare anche in rete siti di musicoterapia
che spiegano alcune cose.

E ritorniamo al discorso delle regole: come dicevo chi non ha studiato pensa che le regole non esistano, fatto sta che poi va a vedersi un film e subisce passivamente e inconsapevolmente l'effetto della musica che induce in lui/lei determinati stati emozionali. Supponiamo pure che non esistano le regole: allora non si capisce come facciano sti compositori di colonne sonore ad usare la musica proprio per ottenere determinati effetti sullo spettatore in sincronia con determinati momenti del film, effetti che servono a sottolineare l'aspetto emozionale di quei momenti. Che sia tutta una questione di culo ?
onestamete non metto in dubbio che le regole vengano utilizzate di proposito per stimolare determinate emozioni. Ma siamo siucri che generino in tutti lo stesso tipo di emozioni?? beh io su questo avrei molto da ridire. E qui torniamo sulla percezione. La percezione dell'arte, in questo caso della musica, va contestualizzata. L'aspetto emozionale dipende si dalla tecnica ma non solo. Dipende dalla situazione ambientale in cui il soggetto è inserito, dal suo bagaglio di conoscenze, dal suo vissuto. Altrimenti l'idividualità umana non conterebbe più a niente e sarebbe tutto statico. Non tutto ciò che emozione può essere spiegato con la tecnica, ma non solo nell'arte. Pensate a chi vive situazioni di malessere psicologico ( anche una "banale" sindrome ansiosa) se ci fosse un unico fattore i problemi di questo tipo sarebbero facilmente risolvibili. Ma non è così. Alcuni soggetti potrebbero rispondere bene alla musicoterapia e non alle terapie chessò freudiane e viceversa. Arte e individuo non possono essere nettamente separate perchè l'indivduo è parte dell'arte, in quanto è egli stesso a darle un senso. E siccome credo fortemente che l'uomo non possa dare un senso unico al suo essere non credo possa darlo alle sue emozione, di conseguenza al suo vivere l'arte.


Ultima modifica di fear-of-the-dark il Ven 22 Gen 2010, 16:46, modificato 1 volta
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Messaggio Da bellaprincipessa il Ven 22 Gen 2010, 16:28

vi leggo tra un grafico e l'altro , non riesco ad intervenire ma mi trovo concorde un po' con tutti voi. Non mi sembrate cosi' in contrasto...
ad ogni modo quoto gli interventi di fear che, a mio avviso, non vanno contro le visioni tecnicistiche ma, anzi, le completano, contestualizzano e umanizzano...
cià né!
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Messaggio Da Amantide_Religiosa il Ven 22 Gen 2010, 16:32

bellaprincipessa ha scritto:vi leggo tra un grafico e l'altro , non riesco ad intervenire ma mi trovo concorde un po' con tutti voi. Non mi sembrate cosi' in contrasto...
ad ogni modo quoto gli interventi di fear che, a mio avviso, non vanno contro le visioni tecnicistiche ma, anzi, le completano, contestualizzano e umanizzano...
cià né
!

Concordo, stavo per dire la stessa cosa.

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Messaggio Da Nikki il Ven 22 Gen 2010, 16:57

Queste conversazioni sono sempre interessanti, danno davvero molti spunti.
Vivendo con un musicista, sono sicuramente d'accordo con chi parla di "regole" anche nella musica. E qua mi rivolgo a chi ha conoscenze e competenze musicali (io non ne ho affatto). L'altro giorno eravamo partiti dal discorso sulle canzoni del Mengoni, sul fatto che fossero mediocri e banali. E questo si può dire senz'altro sulla base delle "regole" che vi sono nella musica.
Ora, io ho già accennato ad un amico che ho, diplomato al conservatorio (pianoforte e composizione). Le mie discussioni con lui sono sempre state, per me, fonte di grande frustrazione. Ebbene, lui sulla base delle sue conoscenze, mi ha sempre detto perentoriamente che tutta la musica leggera - pop, rock, insomma tutte le correnti - non è musica. Punto e stop. Per cui non solo il Mengoni, ma anche quelli che noi consideriamo i grandi del rock e del pop, secondo lui, fanno roba mediocre e banale.
Di fronte a questo "integralismo", ho naturalmente cercato di argomentare... ma niente, partiva con teorie che non capivo e che avevano l'unico scopo di dimostrare la mia ignoranza. Naturalmente con questa persona non ho più parlato di musica.
Tra l'altro, questo ragazzo non è che apprezzi tutta la cosiddetta musica classica... non sopporta l'opera, trova banale anche Mozart, tanto per dire... e mi ha fatto ascoltare compositori più contemporanei (Messiaen, Ligety) che mi hanno a dir poco lasciata disorientata...

La mia domanda è: quanto queste "regole" perdono la loro oggettività e vengono plasmate dalla soggettività? Perché se questo mio amico mi dice che Led Zeppelin, Queen, U2 e compagnia bella sono mediocri e banali e mi snocciola in maniera tecnica e ineccepibile il perché di questo suo giudizio, devo io considerarlo oggettivo solo perché lui conosce la materia? O forse c'é la sua soggettività che lo porta ad una distorsione delle "regole"?
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Re: la "pancia" e la "testa", disquisizioni sull'arte...

Messaggio Da AndreaX2 il Ven 22 Gen 2010, 17:23

accidenti, vorrei proprio avere più tempo in questo periodo, anche solo per leggervi ed imparare come spesso succede, moltissimo su un argomento a proposito del quale sono davvero ignorante (tutta la teoria musicale).

Lavorando in un altro campo pseudo-artistico, ritrovo comunque una serie di punti fermi, e provo a fare una sintesi:

-) è difficile prescindere da una conoscenza tecnica notevole dei principi canonici, anche quando ed anzi soprattutto quando ci si vuole permettere di trasgredirli

-) in base a questi principi canonici si può valutare oggettivamente il valore tecnico di un'opera: rispondenza alle regole, livello di innovazione e di complessità, ecc...

-) esiste sempre un "quid" imponderabile che sfugge alle leggi ed ai principi di cui sopra, e che ne va a costituire il "valore emozionale"

-) il "valore artistico" è in qualche modo una sintesi del "valore tecnico" e del "valore emozionale". Più una sintesi che una media, a mio parere.

Vi sembra una sintesi accettabile?
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Re: la "pancia" e la "testa", disquisizioni sull'arte...

Messaggio Da fear-of-the-dark il Ven 22 Gen 2010, 17:54

ciao andrea
mi pare un riassunto opportuno. E soprattutto sono d'accordo che ci sia una sintesi dei due aspetti ed è proprio per questo che non si riesce bene a capire dove nasca uno e finisca l'altro. In effetti probabilmente si completano.
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Messaggio Da Ospite il Ven 22 Gen 2010, 18:07

fear-of-the-dark ha scritto:
onestamete non metto in dubbio che le regole vengano utilizzate di proposito per stimolare determinate emozioni. Ma siamo siucri che generino in tutti lo stesso tipo di emozioni?? beh io su questo avrei molto da ridire. E qui torniamo sulla percezione. La percezione dell'arte, in questo caso della musica, va contestualizzata. L'aspetto emozionale dipende si dalla tecnica ma non solo. Dipende dalla situazione ambientale in cu il soggeto è inserito, dal suo bagaglio di conoscenze, dal suo vissuto. Altrimenti l'idividualità umana non conterebbe più a niente e sarebbe tutto statico. Non tutto ciò che emozione può essere spiegato con la tecnica, ma non solo nell'arte. Pensate a chi vive situazione di malessere psicologico ( anche una "banale" sindrome ansiosa) se ci fosse un unico fattore i problemi di questo tipo sarebbero facilmente risolvibili. Ma non è così. Alcuni soggetti potrebbero rispondere bene alla musicoterapia e non alle terapie chessò freudiane e viceversa. Arte e individuo non possono essere nettamente separate perchè l'indivduo è parte dell'arte, in quanto è egli stesso a darle un senso. E siccome credo fortemente che l'uomo non possa dare un senso unico al suo essere non credo possa darlo alle sue emozione di conseguenza al suo vivere l'arte.


Ma siamo siucri che generino in tutti lo stesso tipo di emozioni?? beh io su questo avrei molto da ridire.

Si, siamo sicuri. Riprendo l'esempio di Amantide sul modo maggiore e il modo minore: il primo esprime sentimenti di gioia e affini, il secondo di tristezza, malinconia e affini e vale universalmente per tutti gli esseri umani.
Anche il ritmo della musica influenza lo stato d'animo in quanto il sistema corpo-mente dell'ascoltatore tende a "sincronizzarsi" col ritmo che della musica che si sta ascoltando: musiche con ritmo lento tendono a rilassare, a diminuire il battito cardiaco e a rallentare il metabolismo, musiche ritmate hanno l'effetto contrario, diciamo che hanno un effetto "stimolante".
Questo non lo dico io: ci sono studi con macchine tecnologiche che sono in grado di monitorare i parametri biologici dell'organismo e l'attività cerebrale. Ripeto: ci sono libri specializzati del settore: psicologia, neuroscienze, musicoterapia e medicina ma anche siti di musicoterapia che spiegano queste cose e i risultati di questi studi. Non a caso la musicoterapia è un tipo di terapia riconosciuta dalla scienza e dalla medicina ufficiale: ci sono operatori del settore della musicoterapia che lavorano negli ospedali per curare determinati tipi di patologie e quindi non stiamo parlando di stregoneria.

E qui torniamo sulla percezione. La percezione dell'arte, in questo caso della musica, va contestualizzata. L'aspetto emozionale dipende si dalla tecnica ma non solo. Dipende dalla situazione ambientale in cu il soggeto è inserito, dal suo bagaglio di conoscenze, dal suo vissuto. Altrimenti l'idividualità umana non conterebbe più a niente e sarebbe tutto statico. Non tutto ciò che emozione può essere spiegato con la tecnica, ma non solo nell'arte.

Non è che l'emozione viene spiegata dalla tecnica ma piuttosto attraverso l'uso della tecnica, con la musica, si possono ottenere determinati effetti che inducono precisi stati emozionali. Ribadisco l'esempio sul modo maggiore e minore che sono i due modi principali della nostra musica.
Detto questo sembrerebbe allora che la soggettività non conti nulla mentre invece non è così. La soggettività conta eccome. Il punto è che sappiamo poco riguardo all'essere umano e quindi non sappiamo spiegare il perchè si verificano alcuni fenomeni o alcune situazioni o perchè gli stessi stimoli non abbiano gli stessi effetti su soggetti diversi

Pensate a chi vive situazione di malessere psicologico ( anche una "banale" sindrome ansiosa) se ci fosse un unico fattore i problemi di questo tipo sarebbero facilmente risolvibili. Ma non è così. Alcuni soggetti potrebbero rispondere bene alla musicoterapia e non alle terapie chessò freudiane e viceversa

Hai parlato della terapia freudiana...bene quello è solo un esempio di possibile terapia per curare certi tipi di malesseri che noi chiamiamo: psichici o psicologici. Esistono altre forme di terapia che si rifanno ad altri modelli di rappresentazione della psiche umana. Questo cosa significa: tanti modelli di rappresentazione in cui ognuno spiega solo una parte delle patologie conosciute e non ne spiega altri, nessuno modello che spieghi esattamente come funziona la psiche umana e le cause di qualsiasi patologia, quindi ad oggi la psiche umana (e le emozioni che fanno parte della vita psichica) rimane ancora un mistero.
Quindi: nessun modello di riferimento della scienza ufficiale che rappresenti la vita psichica dell'uomo.... certo che in queste condizioni è un po' difficile fare una discussione che sia "accettata" da tutti, nel senso di: considerata dalla nostra cultura e dalla nostra mentalità: razionale e scientifica.
Badate comunque che ci sono modelli di riferimento di altre culture che invece funzionano benissimo ma qui non mi voglio esprimere per non aprire una discussione nella discussione che potrebbe andare avanti all'infinito, per questo motivo fino ad ora mi sono riferito alla psicologia e alle neuroscienze; il motivo è che sono accettate dal nostro modello culturale e pare che queste ultime, le neuroscienze, siano il terreno di indagine più promettente per spiegare cose che fino ad ora non si riuscivano a spiegare con gli strumenti delle teorie psicanalitiche.

Rimane a questo punto però capire quale è il ruolo della soggettività nella percezione. Ovviamente io ho la mia idea....che però ora non ho tempo di spiegare, anche perchè credo di avere messo molta carne al fuoco su cui si può discutere.


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Re: la "pancia" e la "testa", disquisizioni sull'arte...

Messaggio Da fear-of-the-dark il Ven 22 Gen 2010, 20:54

allora ci provo....
io sono pefettamente d'accordo che l'utilizzo di un modo minore o maggiore raggiunga l'obiettivo di suscitare una determnata emozione. ma come viene percepita quella particolare emozione? Ad esempio un modo minore può essere utilizzato per suscitare la tristezza, bene ma c'è un solo modo di percepire la tristezza? Ad esempio per me ora come ora la tristezza è un sentimento fortemente ansiogeno, ma qualcuno potrebbe addirittura compiacersi della propria trsitezza. E a questo punto come la mettiamo? Cosa lega la tristezza all'ansia. E perchè quello vale per me non vale anche per altri?
Quello che discuto alle neuroscienze è l'idea che eliminato il sintomo si possa eliminare il problema. Quando a mio parere il sintomo è funzionale alla cura. Indagare il perchè di un sintomo non può essere solo una ricerca di tipo meccanico.
Cioè il cervello è un organo complesso e vive di dinamiche complesse. Ma il cervello sviluppa la mente. La mente non è il cervello. I pensieri fanno parte della mente e quindi del cervello, ma in realtà non si vedono. I pensieri sono belli e brutti, possono fare male e bene , ma in realtà non esistono. Eppure in qualche modo ci sono. Fanno parte di noi.
Quindi come facciamo a stabilre se quando si ammala la mente si ammala anche il cervello? Se la mente la percepiamo è perchè evidentemente esiste e quindi potrà ammalarsi, ma non è detto che ad ammalarsi sia anche il cervello. Se così fosse le psicoterapie di tipo freudino non avrebbero mai successo. E invece hanno un gran successo. Perchè producono un cambiamento che è frutto di un lavoro sulla mente e non sul cervello.
Ad esempio ci sono persone che hanno affrontato patologie psicosomatiche con l'utilizzo di farmaci ( certo in alcuni casi questi sono necessari), hanno così eliminato il sintomo. Sono state bene per dei periodi e poi.... sono state male nuovamente.Perchè non hanno indagato sulla natura del sintomo.
Perchè in realtà esiste qualcosa che trascende il corpo e la sua meccanica. Qualcosa che influisce sulla nostra percezione e che a sua a volta è influenzato dal nostro percorso di vita, dall'ambiamente in cui viviamo , dalle persone che ci circondano.
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Re: la "pancia" e la "testa", disquisizioni sull'arte...

Messaggio Da Ospite il Ven 22 Gen 2010, 23:47

fear-of-the-dark ha scritto:allora ci provo....
io sono pefettamente d'accordo che l'utilizzo di un modo minore o maggiore raggiunga l'obiettivo di suscitare una determnata emozione. ma come viene percepita quella particolare emozione? Ad esempio un modo minore può essere utilizzato per suscitare la tristezza, bene ma c'è un solo modo di percepire la tristezza?

Anche se non ci fosse un solo modo non è importante, l'importante è che una determintata emozione venga riconosciuta come tristezza e cioè che vengano riconosciute tutte le caratteristiche proprie di quell'emozione: sia le manifestazioni fisiche esterne che le percezioni fisiche interne.

Ad esempio per me ora come ora la tristezza è un sentimento fortemente ansiogeno, ma qualcuno potrebbe addirittura compiacersi della propria trsitezza. E a questo punto come la mettiamo?

Il discorso fondamentale è se il sentimento della tristezza viene percepito oppure no; se poi a quello, per una particolare situazione di vita, viene aggiunto altro, a livello soggettivo, è un altro problema. Questo non dovrebbe farci dire però che la tristezza non esiste oppure che, visto che si parla di musica e di modi maggiore e minore, gli stimoli procurati da determinati suoni non sono universalmente riconosciuti; al limite quello che si può dire è che il nostro sistema corpo-mente reagisce all'emozione della tristezza in un certo modo.

Quello che discuto alle neuroscienze è l'idea che eliminato il sintomo si possa eliminare il problema. Quando a mio parere il sintomo è funzionale alla cura. Indagare il perchè di un sintomo non può essere solo una ricerca di tipo meccanico.

Ho citato le neuroscienze per i motivi che ho spiegato nel mio post precedente. Quello che mi interessa fare capire è che le neuroscienze usano strumenti di indagine che sono tecnologici per costruire una specie di "mappa" del cervello per tirarne fuori un modello del suo funzionamento e che in alcuni casi le scoperte delle neuroscienze aiutano a spiegare alcune cose del funzionamento della macchina "cervello" che convincono anche i più scettici proprio per il tipo di metodologia e di strumenti che usano. Personalmente non sono interessato a discutere se le neuroscienze sono efficaci nel determinare eventuali metodi di terapia e comunque non è il tema del nostro topic.

Cioè il cervello è un organo complesso e vive di dinamiche complesse.....ecc ecc

Per quel che riguarda l' aspetto del discorso che fai, legato ai vari metodi di terapia, credo di averti risposto nel punto precedente.
Invece per l'aspetto del discorso legato al tipo di interazione che c'è tra cervello e mente ci sarebbe da chiedersi se è nato prima l'uovo o la gallina. Mi spiego: senza cervello c'è la mente ? E senza mente c'è cervello ? Ma poi alla fine che cosa è la mente ? La scienza oggi non ha ancora capito quale è la reale funzione del cervello, o meglio ne conosce solo una piccolissima parte, tutto il resto è ancora mistero. Poi sul cosa sia la mente: anche qui ci sono diverse scuole di pensiero che sono legate al tipo di modello di riferimento: scuola freudiana, scuola junghiana, psicologia cognitiva ecc ecc. ma come dicevo in un mio post nessuna di queste riesce a fornire un modello convincente e definitivo sul funzionamento della mente.
I tuoi interrogativi sono legittimi ma credo che se vogliamo riferirci ad un modello scientifico non ne usciamo, per il semplice fatto che la scienza non ci dà le risposte.

Ritornando in tema: ecco perchè ho tentato di semplificare il discorso parlando degli effetti che la musica ha a livello emozionale e sul fatto che si seguono delle regole precise per ottenere determinati effetti....emozionali appunto: perchè la scienza oggi non dà dei modelli precisi utili per la nostra discussione. Allora conviene basarsi sulle conoscenze "empiriche" che abbiamo a disposizione e che ci sono state lasciate in eredità da chi ha studiato la musica prima di noi. Queste conoscenze esistono e ho anche fatto degli esempi di applicazione.
Detto questo si è liberi di essere scettici sul fatto che esistano regole nell'arte per ottenere determinati effetti e se ne ha tutto il diritto visto che, come dicevo, la scienza non ci dà una mano a capire.
Da questo punto in poi l'arte diventa ricerca, come ha già detto qualcuno.....quindi per il momento: in bocca al lupo.

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Re: la "pancia" e la "testa", disquisizioni sull'arte...

Messaggio Da lepidezza il Sab 23 Gen 2010, 00:12

madò quanta carne sulla brace..
però.. tutto squisito.
ho recuperatole 5 pagine e andrea e luca !
ora mi metto il piagiama di harvard e mi rimbocco le calze sopra.
rispondo domani.

ps.GRAZIE! topic gustosissimo !
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Re: la "pancia" e la "testa", disquisizioni sull'arte...

Messaggio Da fear-of-the-dark il Sab 23 Gen 2010, 02:33

Tutto il discorso che ho fatto sulle terapie era per far capire il mio punto di vista sul "sentire" e non perchè mi voglio mettere a parlare di psicologia o di terapie : non ne sarei in grado e non mi pare il caso.
Lucadev ha scritto:

Detto questo si è liberi di essere scettici sul fatto che esistano regole nell'arte per ottenere determinati effetti e se ne ha tutto il diritto visto che, come dicevo, la scienza non ci dà una mano a capire.
Da questo punto in poi l'arte diventa ricerca, come ha già detto qualcuno.....quindi per il momento: in bocca al lupo.
ma sulle regole siamo tutti d'accordo credo....però secondo me la percezione delle emozioni è un concetto da cui non si può prescindere completamente se vogliamo parlare di cosa è arte, di cosa ci porta a dire questa è arte e questa no. Ed è per questo che sono d'accordo con chi ha detto che siamo in presenza di una sintesi.
in ogni caso crepi il lupo.
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Re: la "pancia" e la "testa", disquisizioni sull'arte...

Messaggio Da Ospite il Sab 23 Gen 2010, 13:09

Nikki ha scritto:Queste conversazioni sono sempre interessanti, danno davvero molti spunti.
Vivendo con un musicista, sono sicuramente d'accordo con chi parla di "regole" anche nella musica. E qua mi rivolgo a chi ha conoscenze e competenze musicali (io non ne ho affatto). L'altro giorno eravamo partiti dal discorso sulle canzoni del Mengoni, sul fatto che fossero mediocri e banali. E questo si può dire senz'altro sulla base delle "regole" che vi sono nella musica.
Ora, io ho già accennato ad un amico che ho, diplomato al conservatorio (pianoforte e composizione). Le mie discussioni con lui sono sempre state, per me, fonte di grande frustrazione. Ebbene, lui sulla base delle sue conoscenze, mi ha sempre detto perentoriamente che tutta la musica leggera - pop, rock, insomma tutte le correnti - non è musica. Punto e stop. Per cui non solo il Mengoni, ma anche quelli che noi consideriamo i grandi del rock e del pop, secondo lui, fanno roba mediocre e banale.
Di fronte a questo "integralismo", ho naturalmente cercato di argomentare... ma niente, partiva con teorie che non capivo e che avevano l'unico scopo di dimostrare la mia ignoranza. Naturalmente con questa persona non ho più parlato di musica.
Tra l'altro, questo ragazzo non è che apprezzi tutta la cosiddetta musica classica... non sopporta l'opera, trova banale anche Mozart, tanto per dire... e mi ha fatto ascoltare compositori più contemporanei (Messiaen, Ligety) che mi hanno a dir poco lasciata disorientata...

La mia domanda è: quanto queste "regole" perdono la loro oggettività e vengono plasmate dalla soggettività? Perché se questo mio amico mi dice che Led Zeppelin, Queen, U2 e compagnia bella sono mediocri e banali e mi snocciola in maniera tecnica e ineccepibile il perché di questo suo giudizio, devo io considerarlo oggettivo solo perché lui conosce la materia? O forse c'é la sua soggettività che lo porta ad una distorsione delle "regole"?

Questo è un intervento interessante a cui mi aggancio per dire alcune cose.
L'arte ha diverse possibilità di approccio, non a caso questo topic si intitola: la pancia e la testa....ecc
L'approccio di pancia portato all'estremo conduce a pensare che la testa non c'entri nulla con l'arte e viceversa: l'approccio di testa conduce a pensare che la pancia non c'entra nulla. Sono due estremizzazioni che tra l'altro portano al fanatismo e al giudizio di tutte le forme e i generi musicali che non rientrano nella categoria preferita.
Per fare un esempio: la musica di pancia portata all'estremo conduce a tutte quelle produzioni pop/rock o dance che tanto piacciono alla Ventura (è tanto per rendere l'idea, personalmente non ce l'ho con la Ventura e coi suoi gusti musicali).
La musica di testa portata all'estremo conduce alla dodecfonia e alla musica definita "seriale". I musicisti che ha citato l' amico di Nikki personalmente non li conosco ma dalle ricerche che ho fatto mi pare che appartengano alla categoria dei compositori di musica seriale.
Ora....quale è il problema della dodecafonia e della musica seriale ? Il problema è che alcuni signori si sono inventati delle regole arbitrarie (per es. Schoenberg) per dire che la musica va composta in un certo modo. Certo, queste regole hanno un loro fondamento, in particolare la dodecafonia arriva con le sue regole in un momento in cui il concetto di tonalità era in crisi, quindi si può dire che abbiano un fondamento razionale ? Secondo me hanno più un fondamento di carattere storico / cultrale. O meglio, i compositori cominciavano a comprendere i limiti della composizione attraverso le regole fino ad allora conosciute, cioè le regole della tonalità. A quel punto è arrivato Schoenberg e ha detto (sto semplificando per rendere l'idea): secondo me l'idea della tonalità è troppo vincolante alla libertà compositiva, secondo me non è giusto che una nota della scala la faccia da padrone rispetto a tutto il resto, secondo me tutte le note della scala devono essere messe sullo stesso piano gerarchico....così Schoenberg si inventò le regole della dodecafonia e tutti vissero felici e contenti....infatti la musica dodecafonica non ha avuto successo e non la ascolta praticamente nessuno. E questo per un semplice motivo: manca di struttura, di forma e di equilibrio e questo è quello che sucede quando ci si inventa delle regole arbitrarie applicate all'arte. Questo succede nella musica e in altre arti. Badate comunque che questo è un mio giudizio personale che potrebbe fare rivoltare i sostenitori dell'arte moderna.
Allora quale è il giusto approccio all'arte ? E' sempre una questione di equilibrio e in più la pancia va messa dove sta la pancia e la testa va messa dove sta la testa, ovvero ognuno deve avere il ruolo che gli spetta e non prevaricare l'altro.
Ora qui si pone il problema della giusta funzione che deve avere la pancia e della giusta funzione che deve avere la testa.
Anche per oggi però il tempo è scaduto....ne riparliamo un'altra volta.

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Messaggio Da Amantide_Religiosa il Dom 24 Gen 2010, 19:23

Luca è una goduria leggerti

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Messaggio Da bellaprincipessa il Lun 25 Gen 2010, 11:18

mamma mia che orgasmo!
lo so che non sono molto attiva in questo periodo e me ne scuso, vi leggo con estrema goduria pero'. Post sempre ricchi e profondi.
Luc cosa ne pensi di Stockhausen? L'anno scorso sono andat a sentire "Stimmung". In un parcheggio di monaco, di notte, col mare fuori, poca gente... ho portato il maritozzo (che ha apprezzato!)... per me é stato incredibile. Non so come difinire una "musica" di questo genere ma mi é piaciuto enormemente.
vi posto un video che ho trovato (vi avverto che é pesantuccio!)

questa cos'é? testa o pancia?
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