Piccole cose di valore non quantificabile

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Re: Piccole cose di valore non quantificabile

Messaggio Da lepidezza il Mar 12 Ott 2010, 10:42

Gaufre ha scritto:Non ho tempo di approfondire anche se vorrei, ma ricordo che:

- il "delitto d'onore" è stato abrogato solo nel 1981
- la legge sulla violenza sessuale parlava di delitti contro la morale e non contro la persona fino al 1996!!!

esatto la donna stuprata poteva sentirsi" risarcita "se lo stupratore poi la sposava..

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Re: Piccole cose di valore non quantificabile

Messaggio Da xenas il Mar 12 Ott 2010, 10:44

lepidezza ha scritto:
Gaufre ha scritto:Non ho tempo di approfondire anche se vorrei, ma ricordo che:

- il "delitto d'onore" è stato abrogato solo nel 1981
- la legge sulla violenza sessuale parlava di delitti contro la morale e non contro la persona fino al 1996!!!

esatto la donna stuprata poteva sentirsi" risarcita "se lo stupratore poi la sposava..


non era la donna ad essere risarcita, ma la famiglia in primis e la società. La donna non aveva voce in capitolo.
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Re: Piccole cose di valore non quantificabile

Messaggio Da xenas il Mar 12 Ott 2010, 10:45

Franca Viola

Franca Viola (Alcamo, 1947) fu la prima donna italiana a rifiutare il matrimonio riparatore, diventando un simbolo della crescita civile dell'Italia nel secondo dopoguerra e dell'emancipazione delle donne italiane.

« Non fu un gesto coraggioso. Ho fatto solo quello che mi sentivo di fare, come farebbe oggi una qualsiasi ragazza: ho ascoltato il mio cuore, il resto è venuto da sé. Oggi consiglio ai giovani di seguire i loro sentimenti; non è difficile. Io l'ho fatto in una Sicilia molto diversa; loro possono farlo guardando semplicemente nei loro cuori »

continua....
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Re: Piccole cose di valore non quantificabile

Messaggio Da lepidezza il Mar 12 Ott 2010, 10:50

ok . generalizzo.
fammi capire.
è una cultura vecchia radicata.. come altre sradicate sul rispetto di minoranze etc..
cosa permette a queste culture di essere sradicata?
una rivoluzione culturale che permea lentamente la società.
Ok..
da cosa parte l'educazione della società.
dalla scuola e dalla famiglia.
quindi scuola e famiglia falliscono.. perchè?
cosa o chi riesce ad ostoacolare questa rivoluzione culturale?
quale è il rapporto tra scuola famiglia e media nella formazione dell'opinione pubblica?
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Re: Piccole cose di valore non quantificabile

Messaggio Da lepidezza il Mar 12 Ott 2010, 10:51

risarcita era tra virgolette ..
ovviamente era lo stupratore a guadagnarci..
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Re: Piccole cose di valore non quantificabile

Messaggio Da fear-of-the-dark il Mar 12 Ott 2010, 10:52

La violenza sulle donne è un concetto antico, come qualcuno di voi ha già giustamente ricordato. Credo che prima venisse data meno importanza e meno risalto a certe questioni però. Oggi c'è una presa di coscienza che prima non c'era assolutamente.

Non so quindi se sia giusto dire che questo fenomeno sia in aumento, sicuramente è largamente diffusa la violenza in svariate declinazioni, nel senso che la vittima non è solo la donna.
Andrebbe analizzato il contesto storico, sociale. Il senso di impotenza che è sempre più preponderante nelle vite di tutti, accompagnato a mti di successi irraggiungibile. L'impossibilità di cambiare la propria condizione soprattutto in posti come l'Italia.Il doversi piegare continuamente a qualcuno.
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Re: Piccole cose di valore non quantificabile

Messaggio Da xenas il Mar 12 Ott 2010, 10:54

lepidezza ha scritto:ok . generalizzo.
fammi capire.
è una cultura vecchia radicata.. come altre sradicate sul rispetto di minoranze etc..
cosa permette a queste culture di essere sradicata?
una rivoluzione culturale che permea lentamente la società.
Ok..
da cosa parte l'educazione della società.
dalla scuola e dalla famiglia.
quindi scuola e famiglia falliscono.. perchè?
cosa o chi riesce ad ostoacolare questa rivoluzione culturale?
quale è il rapporto tra scuola famiglia e media nella formazione dell'opinione pubblica?

.... lepi non puoi trattare questo argomento in questo modo. Come se stessi parlando di marketing o altro. questa serie di domande messe così..... ciò riunione và...

nn è una vecchia cultura radicata, è la storia millenaria dell'umanità (che se noti ha la radice uomo che la connota e non donnità....) Le donne non avevano nemmeno un'anima nella cristianità.....
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Re: Piccole cose di valore non quantificabile

Messaggio Da Cantastorie il Mar 12 Ott 2010, 10:56

flash

il "rapimento della fanciulla" era il modo per saltare il suo "consenso".
Il "rapitore" volentieri risarciva col matrimonio riparatore, che "restituiva l'onore tolto" non solo alla fanciulla ma alla sua famiglia.
"sedotta e abbandonata" di Germi illustra perfettamente tutto ciò.

l'Eternità del matrimonio - finchè morte non vi separi - garantiva:
mantenimento economico "a vita" alle fanciulle ("tanto lui torna sempre a casa e se non torna io resto MOGLIERA a vita")
libero cornificio agli uomini ("lei può strepitare fino a consumarsi ....ma non ha l'autonomia ECONOMICA per lasciarmi..).


Questa struttura familiare è durata per secoli, secoli, secoli, e non viene Rimossa sostituita da un paio di generazioni.
Gli uomini "lasciati" si trovano "spiazzati" e reagiscono - quando reagiscono violentemente - con l'unica arma di prepotenza che hanno: reagiscono ad un ORDINE sovvertito..l'ordine che presupponeva la FISSITA'-IRREMOVIBILITA'-DIPENDENZA del femminile...

Im ambito lavorativo...ci sarebbe da aprire un VAGONE per descrivere-illustrare l'impatto del femminile sul maschile tra pari-grado........per non parlare delle difficoltà della doppiapresenza (lavoro-famiglia) e di cio' che significa crescere-educare i figli in "assenza".


Ultimo flash ....
dopo l'avvento del divorzio - 1975 - le donne "separate" hanno e hanno avuto serie difficoltà a "continuare/ricominciare a vivere"....come fosse un pedaggio in piu'.

FInisco con:
fino ad un paio di generazioni fa, la dimensione PUBBLICA del femminile semplicemente NON ESISTEVA. Ecco perchè quella rappresentazione - da sola - è incapace di contenere-spiegare il tutto....


Riscappo e mi scuso se vado a flash...magari in serata ci torno con calma, come merita ...ah se merita il tema.
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Re: Piccole cose di valore non quantificabile

Messaggio Da LucyGordon il Mar 12 Ott 2010, 11:00

quanto mi piace lanciare il sasso e scappare

.............scannatevi , ma sempre con amore
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Re: Piccole cose di valore non quantificabile

Messaggio Da lepidezza il Mar 12 Ott 2010, 11:08

ma l'idea della donna oggetto è una "cultura" che non può essere sradicata?
che si continui a stuprare in famiglia e fuori un oggetto
che si continui ad usare questo modello di rappresentazione per vendere:
programmi. acqua,gioielli moto e macchine fino a incarichi politici..

da cosa dipende?


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Re: Piccole cose di valore non quantificabile

Messaggio Da xenas il Mar 12 Ott 2010, 11:09

e poi bisognerebbe distingue tra regioni e regioni. le condizioni della donna in sardegna non erano certo quelle della sicilia, sempre per ragioni storiche. Le donne da noi ad esempio rientravano nell'asse ereditario.....


è veramente un problema complesso.....
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Re: Piccole cose di valore non quantificabile

Messaggio Da lepidezza il Mar 12 Ott 2010, 11:11

io parlo del presente xenas.
la cultura della donna oggetto
da desiderare e possedere fa parte della rappresentazione nella pubblicità di oggi nei media?
questo racconto della donna influisce e quanto sulla percezione del genere femminile?
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Re: Piccole cose di valore non quantificabile

Messaggio Da xenas il Mar 12 Ott 2010, 11:13

lepidezza ha scritto:ma l'idea della donna oggetto è una "cultura" che non può essere sradicata?
che si continui a stuprare in famiglia e fuori un oggetto
che si continui ad usare questo modello di rappresentazione per vendere:
programmi. acqua,gioielli moto e macchine fino a incarichi politici..

da cosa dipende?



è il tuo concetto di donna oggetto che è sbagliato, è generico e lo stai applicando in modo troppo ampio.

La donna oggetto usata per vendere è la cosa più lontana che esiste dal concetto di donna "proprietà" delle culture del sul del mondo, dove la donna è di proprietà della famiglia, ma non solo in termini sessuali, quella è una cosa quasi secondaria, ma in termini di possesso assoluto della sua volontà, della sua anima direi.


anzi potrei azzardare che la donna oggetto pubblicitaria in un certo modo aiuta nelle culture più arretrate la liberazione della donna mostrando una diversa via possibile.

In birmania, quello che non è riuscito agli appelli occidentali sta venendo fuori tramite il costume... le donne abbandonano l'abito lungo tradizionale per la minigonna....


per questo dico che bisogna distinguere bene....
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Re: Piccole cose di valore non quantificabile

Messaggio Da xenas il Mar 12 Ott 2010, 11:15

lepidezza ha scritto:io parlo del presente xenas.
la cultura della donna oggetto
da desiderare e possedere fa parte della rappresentazione nella pubblicità di oggi nei media?
questo racconto della donna influisce e quanto sulla percezione del genere femminile?

no, tratta solo il possesso sessuale. questo tipo di possesso è secondario in tutti i casi ad esempio di violenza domestica. è come se un uomo dicesse sei il mio orticello, non ti curo, ma non voglio che nessun altro si occupi della mia proprietà.
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Re: Piccole cose di valore non quantificabile

Messaggio Da Cantastorie il Mar 12 Ott 2010, 11:32

mah....sarà che per l'ambito in cui mi muovo io la rappresentazione tv è l'ultimo dei miei tasselli-riferimento..
a me sembra piu' urgente interrogarsi sui perchè il modello familiare è "sottopressione" per non dire che ha la leva-pressione a sbuffo...perchè che ci piaccia o meno è su quel modello che piombano-ricadono-si spalmano le difficoltà d'ambito sociale o politico.

Voglio dire: ammesso che dopodomani le logiche di rappresentazione pubblica della donna si modificassero...dando spazio al merito, alla competenza, al cervello blablablabla....questo non comporterebbe che l'ex non si scagli contro la ex che l'ha mollato....che il genitore separato non usi i propri figli come armi-contundenti...che il figlio non faccia fuori la madre.....e che il padre non faccia fuori la figlia.....o che i familiari alzino una cortina di ferro su quanto avviene di "devastante" entro quell'azz de mura domestiche....

A prop. dell'andamento delitti in famiglia...sono in aumento probabilmente perchè si denuncia di piu' che in passato..e si denuncia di piu' in contesti dove la donna ha maggior "forza contrattuale"...ossia quel dato per cui i crimini in famiglia avvengono maggiormente a nord...probabilmente vuol dire semplicemente che altrove si denuncia meno....proprio perchè la donna è DIpendente da dinamiche economico-ambientali familiari ed è molto, molto piu' difficile tranciare quei legami di netto..


basta divagasssion, scusassero...ma oggi è ccussì...

ma è il mio modo di percepire le cose e le urgenze probabilmente.
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Re: Piccole cose di valore non quantificabile

Messaggio Da lepidezza il Mar 12 Ott 2010, 11:52

Esempi di comportamenti che contraddistinguono la cultura dello stupro o della violenza sulla donna comprendono la colpevolizzazione della vittima, la banalizzazione dello stupro e l'oggettificazione sessuale.
Questo non lo dico io ma gli studi sul gender gap cui fece cenno Michelle Obama quando venne all'Aquila.
Cosa raccontarono di lei invece i nostri media?
dell'abito e del cambio di scarpe, dello stilista che la vestiva e del fatto che non si fosse incontrata con Carla Bruni per ragioni di competizione.
Io parto da questa rappresentazione del genere attraverso i media che diffondono su vasta scala con efficacia pari a nessuno concetti opinioni e mmessaggi e non ultimi modelli di rappresentazione della realtà che sedimentano o rafforzano quelle preesistenti.

Le forme di violenza sessuale sulla donna si perdono nella notte dei tempi , ti do ragione,fin da quel "porca eva" che ancora si sente usare.
nella mentalità occidentale sono tanti i " pensatori che hanno in qualche modo legittimato l'uso della forza nel corteggiamento.lo stesso Ovidio nell' Ars amatoria afferma che la donna ama subire violenza( "Grata est vis ista puellis" che diventa in giurisprudenza sulla violenza sessuale. Vis grata puellae, è l'espressione letteraria medioevale della "pastorella", del "dolce stil novo" che è avvicinata da un cavaliere che la corteggia e la pastora può accettare o rifiutare le offerte amorose del cavaliere; questi può aver ragione dell'ingenuità della ragazza con l'inganno, come una falsa proposta di matrimonio, o con l'aggressione sessuale.

Infine in India,lo stesso Kama Sutra contempla fra le modalità di conquista di una donna (anche se tra le peggiori e relegate in fondo alla lista) quella di drogarla o rapirla e quindi violentarla. Tuttavia, Vatsyayana mette in guardia sul fatto che:[14].
« [...] una fanciulla goduta a forza da uno che non conosce il cuore delle giovani, diviene nervosa, irrequieta, malinconica, e d'un subito prende a odiare l'uomo che ha abusato di lei: e allora, visto che il suo amore non è compreso né ricambiato, eccola sprofondare nella mestizia o divenire misantropa, o poiché detesta il proprio uomo, cercarne altri.
quindi più che sbagliato è contropriducente..
nei comandamenti neanche a dirlo.. non desiderare la roba (lo schiavo) e la donna d'altri...rappresenta l'oggettivazione della donna in tutto e per tutto. Lo schiavo è stato levato, la roba e la donna no.



giungendo a oggi e dopo tutti gli studi,le battaglie culturali sul ripudio della violenza in sè e il rispetto della dignità prescindendo da razze e genere cosa non ha funzionato se il concetto di donna è il medesimo?


I media normalizzano, giustificano, o incoraggiano implicitamente la cristallizzaione di questa "cultura"?
Dove è che fallisce il tentativo di sdradicare questa cultura?
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Messaggio Da xenas il Mar 12 Ott 2010, 11:56

lepidezza ha scritto:Esempi di comportamenti che contraddistinguono la cultura dello stupro o della violenza sulla donna comprendono la colpevolizzazione della vittima, la banalizzazione dello stupro e l'oggettificazione sessuale.
Questo non lo dico io ma gli studi sul gender gap cui fece cenno Michelle Obama quando venne all'Aquila.
Cosa raccontarono di lei invece i nostri media?
dell'abito e del cambio di scarpe, dello stilista che la vestiva e del fatto che non si fosse incontrata con Carla Bruni per ragioni di competizione.
Io parto da questa rappresentazione del genere attraverso i media che diffondono su vasta scala con efficacia pari a nessuno concetti opinioni e mmessaggi e non ultimi modelli di rappresentazione della realtà che sedimentano o rafforzano quelle preesistenti.

Le forme di violenza sessuale sulla donna si perdono nella notte dei tempi , ti do ragione,fin da quel "porca eva" che ancora si sente usare.
nella mentalità occidentale sono tanti i " pensatori che hanno in qualche modo legittimato l'uso della forza nel corteggiamento.lo stesso Ovidio nell' Ars amatoria afferma che la donna ama subire violenza( "Grata est vis ista puellis" che diventa in giurisprudenza sulla violenza sessuale. Vis grata puellae, è l'espressione letteraria medioevale della "pastorella", del "dolce stil novo" che è avvicinata da un cavaliere che la corteggia e la pastora può accettare o rifiutare le offerte amorose del cavaliere; questi può aver ragione dell'ingenuità della ragazza con l'inganno, come una falsa proposta di matrimonio, o con l'aggressione sessuale.

Infine in India,lo stesso Kama Sutra contempla fra le modalità di conquista di una donna (anche se tra le peggiori e relegate in fondo alla lista) quella di drogarla o rapirla e quindi violentarla. Tuttavia, Vatsyayana mette in guardia sul fatto che:[14].
« [...] una fanciulla goduta a forza da uno che non conosce il cuore delle giovani, diviene nervosa, irrequieta, malinconica, e d'un subito prende a odiare l'uomo che ha abusato di lei: e allora, visto che il suo amore non è compreso né ricambiato, eccola sprofondare nella mestizia o divenire misantropa, o poiché detesta il proprio uomo, cercarne altri.
quindi più che sbagliato è contropriducente..
nei comandamenti neanche a dirlo.. non desiderare la roba (lo schiavo) e la donna d'altri...rappresenta l'oggettivazione della donna in tutto e per tutto. Lo schiavo è stato levato, la roba e la donna no.



giungendo a oggi e dopo tutti gli studi,le battaglie culturali sul ripudio della violenza in sè e il rispetto della dignità prescindendo da razze e genere cosa non ha funzionato se il concetto di donna è il medesimo?


I media normalizzano, giustificano, o incoraggiano implicitamente la cristallizzaione di questa "cultura"?
Dove è che fallisce il tentativo di sdradicare questa cultura?

ma guarda come canta credo che la televisione e i media e quello che fanno siano l'ultimo dei problemi per le donne....
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Messaggio Da lepidezza il Mar 12 Ott 2010, 11:57

A prop. dell'andamento delitti in famiglia...sono in aumento probabilmente perchè si denuncia di piu' che in passato..e si denuncia di piu' in contesti dove la donna ha maggior "forza contrattuale"...ossia quel dato per cui i crimini in famiglia avvengono maggiormente a nord...probabilmente vuol dire semplicemente che altrove si denuncia meno....proprio perchè la donna è DIpendente da dinamiche economico-ambientali familiari ed è molto, molto piu' difficile tranciare quei legami di netto..

ma io non sostengo mica che non è mai successo..
non è questo il punto.
Il punto del dibatere è come mai ancora è diffuso.
Nonostante tutto il progresso culturale dagli anni 50 in qua..
cosa ostacola lo sradicamento?
non andiamo forse tutti a scuola?
le nostre famiglie non ci insegnano forse a rispettare le donne?
Non ci sono forse diritti e leggi e accesso al lavoro che rendono le donne non più solo casalinghe e pastorelle (fattrici mediterranee)ma individui con pari diritti e doveri?


Ultima modifica di lepidezza il Mar 12 Ott 2010, 11:58, modificato 1 volta
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Messaggio Da lepidezza il Mar 12 Ott 2010, 11:58

xenas puoi aiutarmi a capire dove è che fallisce il tentativo di sdradicare questa cultura?
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Messaggio Da xenas il Mar 12 Ott 2010, 12:00

lepidezza ha scritto:xenas puoi aiutarmi a capire dove è che fallisce il tentativo di sdradicare questa cultura?

no. perchè se potessi aiutarti avrei risolto il problema..............

perchè la cultura fonda la famiglia, il clan, la città la nazione... è talmente intrinseco nell'essere umano che magari ci vorrebbe rieducazione totale.... e nemmeno dove questa rieducazione era presente e in teoria uomini e donne erano uguali, si è mai riusciti a farlo.....
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Messaggio Da lepidezza il Mar 12 Ott 2010, 12:06

il rapporto tra la sua immagine nei media e il controllo sul genere può essere una possibile concausa?
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Re: Piccole cose di valore non quantificabile

Messaggio Da xenas il Mar 12 Ott 2010, 12:09

lepidezza ha scritto:il rapporto tra la sua immagine nei media e il controllo sul genere può essere una pissibilità?

no, è una cosa che va molto oltre. magari tra la libertà acquisita dalla donna e l'immagine della donna nell'immaginario della società (moglie e madre)..... come ha spiegato bene canta

ieri a 900 si parlava della figura di donna rachele, perfetto esempio di come doveva essere la donna
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Messaggio Da lepidezza il Mar 12 Ott 2010, 12:10

tu sostieni che non sai cosa impedisce lo sradicamento ma sei certa che non sia la rappresentazione del genere attraverso media che influenzano mercati e società?
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Messaggio Da lepidezza il Mar 12 Ott 2010, 12:12

spengo un attimo qui c'è il diluvio WUB
a dopo.. ciao
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Messaggio Da xenas il Mar 12 Ott 2010, 12:13

lepidezza ha scritto:tu sostieni che non sai cosa impedisce lo sradicamento ma sei certa che non sia la rappresentazione del genere attraverso media che influenzano mercati e società?


lepi mi fai venire l'ansia, si lo so perchè la condizione della donna era questa quando ancora non si sapeva nemmeno cosa era l'acqua corrente.......

come ho detto anche prima. il tuo intignarsi su un argomento che ti piace è riduttivo del fenomeno.

Puoi dire che le ragazzine si vestono come piccole squillo perchè lo vedono in televisione ma non che gli uomini sono violenti perchè vedono tette e culi.
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